dankeschön für den netten Hinweis, das mache ich doch sehr gerne, scheint wirklich nervig zu sein, merkwürdiger Weise merke ich selbst nichts davon. Ich nehme an das sollte an der Forum Leiste "Bilder - Upload" zu bewerkstelligen sein.
Zitat von Manfred im Beitrag #44Hallo Dimi, angebot mit der Spirale steht,aber Deine Bilder schaue ich mir nicht weiter an,da die Werbung einfach nervt. MfG Manfred
Hallo Manfred,
bitte höflich vielmal sorry, das ist wirklich lästig mit den Werbungen, ich werde alle neue Bilder direkt in das Forum uploaden, die bereits vorhandene Bilder werde ich nach und nach erneut anhängen. ___________________________________________________________________
Dein Angebot mit der Spirale ist wirklich ausgesprochen nett, und ich bedanke mich recht herzlich bei Dir Ich habe leider noch keine Berechnungen bezüglich der geforderten Feder-Energie und deren Energie-Equivalent aufnehmen können. Da es keinerlei Bezugs-Berechnungen zu derartigen Großformat-Tourbilon Projekten jeglicher Art Zugang existiert, wäre ich gefordert neue Berechnungen zu unternehmen, was aber einen vorhandenen Zeit-Rahmen sprengen würde, bzW. auch ein Interesse von Lesern eigentlich nur stapazieren würde. Solche Berechnungen sind mir all zu gut bekannt und erfordern sehr sehr viel theoretischen und praktischen Aufwand.
Daher werde ich mich gänzlich meiner technischen Intuition verlassen und sehr praktisch an das Projekt zugehen. Wie ich von den Bildern welche Du freundlicher Weise zu Verfügung gestellt hast, ist zu erkennen dass es sich um Energie-Varianten welche im normalen Bereich für handelsüblich Unruhvarianten handelt.
Eine einfacher Gewichts-Masse Vergleich der Feder-Schwungrad Kombination würde folgendes ergeben: a) handelsüblich Unruhvariante ..........................................................ca. 2 Gramm b) Überdimensionierte Tourbilon Unruhvariante ...................................ca. (150-200) Gramm ____________________________________________________________________
Mann kann natürlich erkennen dass eine Kombination von Gewichts-Masse b) zu Feder-Variante a) nie und nimmer vom Energie-Inhalt kombiniert werden können.
Es wird sich praktischer Weise kaum umgehen lassen, Nivaflex 45/15 bzw. Nivaflex 45/5 Rundmaterial im Durchmesser vom 1mm bis 1,5mm zu verwenden.
Ich werde mich drum bemühen eine Stange von 3m zu ergattern, wie auch immer diese Bemühung zu erreichen sein vermag.
Zitat von Dimi im Beitrag #43000.000 Der Anfang, Schwungrad :
Als erstes und nach einen Fehlversuch die Überdimensionale Schwungrad-Masse Außendurchmesser 100mm ; 4mm Wandbreite ; 9,2mm Höhe ; Gewicht ca. 100 Gram Material Bronze, gedreht und einfach poliert
Zum Vergleich ein Schwungrad aus einen Wecker
Speichen stehen mir zwei Alternativen zu Verfügung. a) 3 Stück vernikelte Röhrchen mit M2 durchgehende Gewindestangen b) 6 Stück vernikelte Stifte mit M1 Gewinde-Einlage
Die Alternative b) werde ich versuchen als erste Variante praktisch umsetzen. Das könnte ein Trauerspiel werden, denn diese 6 Stück 1mm Speichen sehen zwar toll aus, sind aber wirklich hard an der mechanischen Belastungsgrenze.
Nur zur Info, diese Speichen kann man kaufen, aber leider nicht im Uhren-Handel. Es sind sogenannte NEUTRIK Studio-PANEL-Mehrfach-Stecker, davon die innerste Kontaktstifte.
Man kann auf recht viele Arten Messungen an Rotationsmechaniken vornehmen. Es liegen ja bereits viele Messgeräte speziell für den Bereich Uhrwerkmessungen vor (Zeitwaage). Da diese aber recht teuer und auch in der Pflege gesondere Rahmenbedingungen wünschen, bin ich durchaus geneigt eigene Wege einzuleiten. Ich werde auf eine recht genaue und moderne Art Messungen vornehmen. Dabei geht es nicht nur um den Rundlaufgang und Lagertolleranz sondern auch um den Umfeldeinfluss des Schwungrades auf die übrige Gestellmasse.
Die LASER-Triangulationsverfahren sind heutzutage recht geläufig in der Industrie. Einfach erklärt, ein Laser-Strahl in Form eines Punktes, oder einer Linie, oder einer Systemspezivischen Kurvenform, wird auf die zu untersuchenden Mechanik gerichtet. Nach Möglichkeit in einen vordefinierten Winkel zur Oberfläche. Die Abbildung des Laser-Strahls wird für gewöhnlich über einen hochauflösenden optischen Sensor aufgenommen und kann zu Vergleichmessungen verwendet werden. Sind Referenz-Vorgaben vorhanden können die Echtzeit-Messungen gegebenfalls diese zu einer Vergleichsmessung eingesetzt werden. Auf diese Weise sind Genauigkeiten bis hin zum nano-Bereich möglich. Solch eine Genauigkeit vermag ich eigentlich garnicht abverlangen. Da aber ähnliche Voraussetzungen recht einfach realisiert werden können spricht eigentlich nichts dagegen. Mit hilfe von PC-Software Komponenten können Test-Signale generiert werden. Optisch praktisch sieht es zB. dann so aus, Linienform-Messungen, Kreisform-Messungen....usw. ZB. können auf diese Weise Brennpunkte von Linsensystemen optisch dargestellt bzW. analysiert werden. Ähnlich sind die Abbildungen auf rotierende Oberflächen. Recht einfach sind die Umrechnungen maßstabbezogen bzw. Änderungen angewandt auf mechanische Systeme beliebiger Art.
Danke für die Fotos , interessantes Meßsystem , LG Alexander
der Unterschied zu einer Zeitwaage ist die Systenbezogene Messmethode.
a) Zeitwaage -> ein eingebautes Mikrofon, ich nehme an ein einfaches Kondensatormikrofon. Akustisch wird das Schall-Spektrum der zu messenden Uhr übetragen und auf eine Kurve ähnlich digital Oscilloskop sichtbar gemacht.
b) Triangulationsverfahren -> dierekte Abbildung möglich auf beliebige Fläche. jegliche Art von Vibration kann in beliebig gewünschten Größenordnung abgebildet werden. Hinzu kommt die Möglichkeit das Umfeld einer Mechanik separat abbilden zu können.
Hallo Dimi, was kostet sowas , um ein Pendel auszumessen . Komplette "einfache" Anlage. Werde morgen eine Skize machen für die Uhr . Obere Ring und der Untere Ring (nicht auf dem Foto) hat gleichartige halbrunde Nut für Meßinstrumente die in einem drehbaren Ring in der Nut geführt werden können (nicht auf dem Foto) natürlich wenn der Preis mich nicht umhaut. Entschuldigung ist leider nicht Dein Thema . LG Alexander
Meine Güte Alexander, was hast Du da für tolle vollcoole Sachen gebaut, wie das ist nicht mein Thema..... genau so etwas ist mein Thema, daher habe ich das ja auch mit den diversen Messungsverfahren eingefügt.
Nun kosten...... wie meinst Du das kosten ? Eine beliebige Mechanik auf Unwuch oder ähnliches testen ?
Die vorgestellte Triangulationsmethode ist ein Messverfahren welches ich unzählige Male durchgeführt habe.....,früher. Ich habe bei einer Firma die optischen Sensoren gefertigt bzw. Inbtriebnahmen durchgeführt. Danach wurden die Sensoren an eine Firma geliefert, welche diese in Fertigungsfabriken installiert haben. ZB. an BMW, Herstellung Kurbelwelle beliebiger Art. Dabei wird die Kurbelwelle in Betrieb gebracht und mit Triangulationsverfahren auf Unwucht bzw. die Lagerflächen auf Ihre Oberflächenbeschaffenheit untersucht, diese dürfen eine bestimmte Abweichung nicht unter bzW. überschreiten, da ja sonst bei den Belastungen und hohen Frequenzen Metall-Salat entstehen kann.
Für mich selbst kostet es sogesehen garnichts, und für jemanden oder beliebigen anderen kostet es auch nichts, der Aufbau solcher Messverfahren ist doch eigentlich Kinderkram und keine Feldstudie im Labor. Das kann man sicherlich mit einen kleinen Laserpointer auch hinbekommen. Es wären sogesehen keine industrielle quantitative Ergebnisse, aber qualitativ durchaus brauchbar um Fehler aufzuspüren welche man weder mit dem Ohr noch mit dem Auge erkennen könnte.
Hallo Dimi , Danke, als ich die Konstruktion geplant habe , dachte ich; a)am oberen Ring ein fokussierter Laserstrahl zum Frequenz erfassen zu montieren b)am unteren Ring eine Vorrichtung zum räumlichen Ermittlung der Lage des Pendels zu realisieren So wie das aussieht sollte ich erstmal ein geeignete Ort für Experimente finden. Deine Hilfe werde ich gerne in Anspruch nehmen
Mein eigentliches Thema ist PPU. Die entstandene GangModelle sind , wie man sagt , Zufallsprodukte. Die Funktion ist gegeben , aber wozu ich die konstruiert und gebaut habe weis ich es noch nicht. LG Alexander
so wie es aussieht haben sich hier "zwei" die richtigen gefunden, eine Art Selenverwandschaft..... bei mir ist es so ähnlich, auch in Folge meiner Erkrankung, ich fange etwas an und habe eigentlich und letztendlich keine Ahnung was es wird.
da Du auch die sicherlich gewichtige Kosten-Frage angesprochen hast, kann ich Dir einige sehr schöne Möglichkeiten anbieten. ___________________________________________________________________________________________________________ a) Die Zeitwaage :
Die Arbeitsweise einer Zeitwaage ist Dir nehme ich an bekannt. Eine einfache Grundschaltung mit einen einfachen Kondensatormikrofon ist wirklich sehr simpel. Diese Art Mikrofone sind ähnlich oder gar baugleich mit Piezoelektrische Elementen oder ähnliche Bauteile.
Ein Neumann-Mikrofon U87
Es wird eine messbare elektrische Spannung abgegeben bei mechanischen Belastung oder Vibration (Schall), welche zu Messzwecken missbraucht werden kann.
Mögliche Beschaltungsformen..........
Die messbare Spannung wird dann auf ein digital Oscilloscope analysiert.
Oscilloscope waren vor Jahren sehr teuer, und sind es immer noch, namenhafte Produkte kann man zu Preislagen oberhalb 5000,- € erwerben, was natürlich für unsere einfache Messanordnung völlig übertrieben wäre. Sehr gute Messergebnisse bekommen wir auch mit einfachen digital Oscilloscop Varianten, für den einfachen Haushalt.
Hier eine Variante welche brauchbar wäre, ich habe selbst so ein Ding und bin meinerseites für die Art Messungen sehr zufrieden.
velleman Instruments PCSU 200........ ____________________________________________________________________________________________________________ b) Triangulation :
Das Triangulationsmessverfahren ist im Ursprung ein reines geometrisches Verfahren und existiert bereits seit der Mensch das Laufen gelernt hat, aber eingesetzt wurde es unbewust schon viel früher. Als Primat hat unser Vorfahre bei Gefahr sehr genau den nächst besten Zweig anvisiert und völlig geschmeidig einen vollendeten Fluchtsprung absolviert.
Zu den Anfängen der Seeforschung haben die Wikinger die Sterne genial genau anvisiert und durch Weltmeere gesegelt.
Wir im technischen Zeitalter visieren eine Oberfläche mit Laserstrahlen deren Abbildung auf eine Leinwand genaue Messvibrationen sichtbar machen.
An diese Stelle sollte ich eine Art Warnung für ungeschikte und leichtsinnige Menschen verdeutlichen. In Deutschland sind unbefugte LASER Anwendungen auch unterhalb 5mW elekrische Leistung strengstens untersagt. Ein Missbrauch wird verständlicher Weise und gesetzlicher Weise geahndet und bestraft
So wie das aussieht sollte ich erstmal einen geeignete Ort für Experimente finden. Deine Hilfe werde ich gerne in Anspruch nehmen
Mein eigentliches Thema ist PPU. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Du kannst von mir natürlich und selbstverständlicher Weise unendgeltlich, das ist Vorraussetzung, jegliche Hilfe bekommen welche Du benötigst............
Fragen: Was ist bitte ein PPU ? Ich bin im Raum Aaachener Umgebung anzutreffen. Was für eine Örtlichkeit benötigst Du um Experimente zu tätigen ?
ich muß zugeben , das ich von Elektronik leider keine Ahnung habe. Verwendung eines Oscilloscopes ist aber ersichtlich ; Signal , Quelle - Fokussierte Laser , der durch pendelnde Bewegung einer Pendelstange unterbrochen wird, Signal Aufnahme(Empfänger) , Signal Verarbeitung(Verstärker?) Oscilloscop, Datenverarbeitung / Dokumentation . Das alles möglichst in einem annerkanten / industriellen Verfahren - DIN genormt ?
Mikrofon für experimentellen Studien an Hemmung ist mir z.Z. nicht wichtig. LG Alexander PS Ortsfeste Montage , erschütterungsfrei , Abtrennung von fremden Schwingungsquellen
Hallo, ich bin zwar sehr an diesem Thema interessiert, weil ich mir vorstellen kann, auch mal so ein "Gangmodell" zu erstellen. Aber im Moment habe ich völlig den Faden verloren. Um was geht es gerade in der Diskussion? Triangulation, Oszilloskop, FFT, Zeitwaage, usw. helfen jetzt doch nicht weiter. Und Kommentare wie "take it easy" oder "Bingo" verwirren hier nur. Ich nehme an, es geht um die Erfassung der Schwingfrequenz. Die ist in dieser Phase der Gedankenmachung absolut unwichtig. Ich fasse meine Mutmaßung zusammen. Der Themenersteller möchte ein Gangmodell eines dreiachsigen Tourbillons bauen. Diese Diskussion soll dazu beitragen, daß nicht nur der Themenersteller allein sich Gedanken macht, sondern die Gemeinschaft des Uhrenwerktattforums. Dann sollte doch erst einmal mit einer Konstruktionssystematik begonnen werden. Darzu gehört prinzipiell ein Gedankenmodell des Getriebes, bzw. des Kraftflusses. Hier kann man auf bestehende Systeme zurückgreifen. Man kann es auch komplizierter, und damit technisch ansehlicher machen, da es sich bei dem Fertigmodell um ein Kunstwerk, und nicht um einen Zeitmesser (Uhr) handelt. Dann erst macht man sich Gedanken um die Machbarkeit. Das heißt, wie groß wird das Modell, wie kompliziert (Hohlräder sind schwer zu bekommen, teuer, und selbst nahezu unmöglich herzustellen). Das gilt ebenfalls für Kronräder. Bisher gibt es nur einen Hinweis in dieser Richtung, nämlich: Unruhdurchmesser außen, 100mm. Und dazu: Schwingungsdauer 2 Sekunden, bzw. eine Halbschwingung in einer Sekunde. Aber jetzt sollten wir wieder zurück zur Konstruktionsphase kommen, da diese zwei Parameter in einer Kugel von 100mm Durchmesser wahrscheinlich sehr leicht zu realisieren sind. Kugel deshalb, weil eine solche Konstruktion wahrscheinlich am einfachstren schalenförmig aufzubauen ist. Es muß ja auch am Ende montierbar sein. Die Schwingfrequenz kann ich mit einer Stopuhr bestimmen, weil für ein Gangmodell muß sie nicht sehr genau sein. Wenn ich das Modell dann für eine Uhr verwenden will, dann kann ich mir immer noch Gedanken machen, wie ich die Schwingung in ein elektrisches Signal umwandle. Dahingegen sollte man sich erst einmal Zähnezahlen überlegen, die eine (auch erst später) angebaute Uhr ermöglichen. Aber vorher, wie gesagt, kommt erst einmal die Konstruktion des Getriebes, bzw. dessen Prinzipskizze. Nur meine Meinung. Gruß, C.
____________________________________________________________________________________________________ Rein beruflich gehöre ich zu den Technikern welche solche Geräte Zeitwaage entwickeln bauen inbetrieb nehmen können.
Also noch einmal eine einfache Definition und Arbeitsweise Zeitwaage.
Über ein Mikrofon wird der Schall der zu messende Uhr in eine entsprechende elektronische Schaltung eingespeist, welche das akustische Signal optisch darstellen kann zB. ein digitales Oscilloskop mit Multifunktionsausgabe. Dazu gehören : Frequenz; Periode ; Takt ; Frequenzspektrum ; alternierende Amplitude ; DC AC Spannungserfassung , und Erzeugung von Signalen in multifunktionelle Formen. _____________________________________________________________________________________________________
@ kugellager
Bitte auf gar keinen Fall durcheinander bringen lassen, wenn Interesse an einer überdimensionale 3-Ebenen Tourbilon Mechanik vorhanden ist, dann bitte immer unter #43000.000 Anfang Alle neue Bauteile und Fertigungen werden nacheinander Bildhaft dokumentiert.
Soweit ich Dir wie auch immer behilflich sein vermag, werde ich es auch gerne tuhen. Die obige Dokumentationen Zeitwaage-Mess-Methode bzW. Triangulation-Mess-Methode sind nur beispielhaft und können von uns bei Bedarf angewendet werden.
Was Elektronik angeht mach Dir keinen Kopf, meine Elektronik Kenntnisse reichen für uns beide........
Frage :
a) Möchtest Du ein eigenes PPU entwerfen, konstruiren ? b) wie Präzise soll es sein, als Beispiel Müller & Sattler
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Leider muss ich mich an dieser Stelle korrigieren,
hier im Forum kann man nur für eine gewisse Zeit Änderungen an einen Beitrag vornehmen, warum auch immer es hier im Forum so erwünscht ist, es wird seinen guten Grund haben.
Daher kann ich leider nicht an einen bestimmten Beitrag Ergenzungen bzW. Nachträge einfügen oder Korrekturen vornehmen. Eigentlich sehr schade, es wäre durchaus angenehm eine Nachbearbeitung durchführen zu können.
Hallo, eine Zeitwaage ist ein Rechner. (Ausgehend von einer vollelektronischen Zeitwaage). Ein Rechner, der aus den Zeitdifferenzen bestimmter (mit einem Körperschallmikrophon aufgenommener) mechanischer Körperkontakte (Ankerradzahn trifft auf Pallette, Ellipse auf Ankergabel, Ankergabel auf Ellipse, usw.) und bestimmter Geometrien (Hebewinkel) die daraus resultierenden Parameter (Amplitude, Frequenz, Fallfehler) berechnet. Und das für jedes "tick-tack" in Echtzeit und diskret. Zeitdifferenz bezogen auf ein internes Zeitnormal. Also ein Rechner mit einem vorgegebenen Programm. Dieses Programm macht die Zeitwaage aus. "Frequenz; Periode ; Takt ; Frequenzspektrum ; alternierende Amplitude ; DC AC Spannungserfassung , und Erzeugung von Signalen in multifunktionelle Formen" braucht es für die Definition nicht.
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22.03.2015 10:44
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