naja, man könnte sich doch einigen auf zwei Sachen, einmal, indem man eine Materialsorte, die heute für jeden einfach verfügbar ist und die es in den nötigen Dimensionen für jeden auch gibt, empfielt. Das wäre schön, weil einfach mache ich mir es auch gerne, und daß kann man denke ich niemanden krumm nehmen. man muß bedenken ,daß es für manche nur ein hobby mit wenig verfügbarer Zeit ist. Und wenn ich alle fünf Jahre mal nen Zeiger machen muß, freue ich mich wenn ich einfach zum Blech greifen kann ohne was aufzukohlen etc. die Anleitung hervorzukramen und Stunden zu verbringen, das wieder im Geist hervorzuholen, dann doch was übersehen und Fehler machen usw. usf.
Aber Zweitens: auch der "Vereinfacher" will gerne den Ausführungen der "Alten" Methode lauschen, wirklich, das ist hochinteresant. Diese sollte aber für jeden nachvollziehbar sein und wenig Fachchinesisch enthalten. Wenn Insider diskutieren und einige nicht folgen können ist das immer schade. Einfach in Stichpunkten die Behandlung des Stückes genau und lückenlos beschreiben, aber so, das jeder folgen kann. dann kommt evtl. von allein die Überzeugung, das man allein durch Neugierde die alte Methode mal versuchen will. Z.b. das Aufkohlen haben viele noch nicht gemacht, da wäre eine schöne Beschreibung evtl. auch ein paar Bilder angebracht. Abgesehen davon hab ich kein Blasrohr/ Lötrohr z.B. und kenne dieses Werkzweug nur vom Namen, noch nie gesehen...welche Flamme nutzt man dabei? Ich weis nur ungefähr wie das gehen könnte aber genau...ich hörte nur mal von Härteröhrchen mit Holzkohle drinnen für U- Wellen...das hab ich mal aufgeschnappt...aber muß ein Zeiger unbedingt aufgekohlt werden?
Gruß Thilo
Alle wachsen über sich hinaus, doch wer davon blüht auf, wer davon gedeiht? (L. Maly)
Zitat von Uhrgewichtheber im Beitrag #16 Abgesehen davon hab ich kein Blasrohr/ Lötrohr z.B. und kenne dieses Werkzweug nur vom Namen, noch nie gesehen...welche Flamme nutzt man dabei?
Zitat Jakob Auch wäre mit Sicherheit von den heute frei verfügbaren Stahlsorten und - qualitäten begeistert. Mitte des 18. Jahrhunderts waren Begriffe wie "feinster englischer Gussstahl" in Verwendung. Das kann viel bedeuten, denn das Verfahren allein ist kein Garant.
Das wir das haben, ist ja nicht unser Verdienst, und natuerlich produziert Dir die Industrien nicht was Du Dir wuenschst oder was Du brauchst, die produzieren was ihnen den maximalen Gewinn mit dem geringstmoeglichen Einsatz verspricht, und versucht dann den Bedarf dafuer, bei Dir zu wecken. Du hast also ein enormes Angebot, von 1000den Sachen die Du NICHT brauchst, und das was Du benoetigst, ist einfach nicht dabei. Wo ist da der Unterschied, wenn das was Dir fehlt aus schierer Not nicht da ist, oder weil Du es vor lauter Ueberangebot nicht finden kannst. Selbst die Informationenen zu den Produkten die Du frei erhaeltlich bekommst, frisiert sind?
Zitat von MH im Beitrag #15Dass CK45 und "Silberstahl" (1.2210) Automatenstähle sind, ist mir neu. CK45 ist auf jeden Fall ein Edelstahl -> Wenig Phosphor und wenig Schwefel CK45 und C45E sind meines Wissens dasselbe. K bzw. E stehen für "Edelstahl".
Silberstahl ist ein Werkzeugstahl, sprich ein Kaltarbeits-Stahl im Gegensatz zum HSS kann man sehr feine Schneiden erzeugen, aber dafuer ist er nicht so Waermebestaendig. Also fuer unsere winzigen Spanvolumen, und geringen Antriebsleistungen, bei Handbetrieb <25W optimal passend. Die Spanbildung wurde nicht durch Zugabe von Phosphor, Schwefel und Blei optimiert, also kein Automatenstahl, wenn Du das so gelesen hast, dann habe ich mich wohl falsch ausgedrueckt. Wenn ich Automatenstahl sage, dann meine ich einen Stahl, bei dem die Spanbildung durch Zugabe vom Blei, Schwefel und Phosphor, auf Kosten aller anderen Parameter optimiert wurde. Manche, aber nicht alle, sind sogar speziell als solche ausgewiesen. Soll mir keiner einreden, das Blei, Schwefel und Phosphor, heute noch, aus Versehen, oder Unvermoegen in einem Stahl landen.
CK45 ist KEIN EDELSTAHL, auch wenn die Industrie Dir das mitunter einreden will, sondern ein einfacher Konstruktions-Stahl bei dem man zu gunsten der optimierten Spanbildung, Bruchfestigkeit, Haerte und Schweissbarkeit hintenanstellt, es ist allenfalls ein Verguetungsstahl, brauchbar nach langem Anlassen auf 500° -550°. Fuer Wagenachsen vielleicht OK, Aber fuer die feinen Sachen in der Uhrmacherei IMHO zu grob im Korn, zu schwierig zum haerten, bruchgefaehrdet und wegen seines Gehaltes an Blei und Phosphor ein Oelverderber. Blei und natuerliches oder Teilsynthetisches Uhrenoel , das sollte man IMHO wenn es irgend geht vermeiden.
CK45E ist ein Edelstahl, der mit seinem groben Bruder nur den Kohlenstoff-Anteil gemein hat. Es gibt sehr niedrige Obergrenzen fuer Phosphor und Schwefel, und auch Chrom,Nickel, dafuer mehr Mangan, was Schwefel und Sauerstoff friss, Das Silicium fein verteilt, und die Haerteeigenschaften verbessert. CK45E ist kerbschagfester, biegefester zugfester und laesst sich feinkoerniger gluehen, allerdings auch nur ein Verguetungsstahl, Gut fuer Zangen, Vorrichtungen, Bohrhuelsen, Schrauben, Haemmer, Meissel, Ambosse udgl.
Zitat Und "Edelstahl" muss nichts mit "rostfrei" zu tun haben. Bedeutet einfach nur, dass eine besondere Güte bezüglich der unliebsamen Eisenbegleiter vorliegt. Das ist so definiert.
Richtig!
Zitat Bei den Einsatzstählen stimme ich mikromeister zu. Zudem dauert es Stunden, um ein paar Zehnetel aufzukohlen. Ob man die Zunderschicht bei einem stundenlagen Prozess vermeiden kann, weis ich nicht. Geht aber bestimmt. Randschichthärte bei Uhrenteilen? Gibts bestimmt, geht aber sicher auch ohne. Wie sieht es aber mit der Wiederholbarkeit bei kleinen Teilen aus? Ist ja auch alles geometrieabhäng.
Das kommt drauf an ... hier habe ich einen eiserenen Zeiger, Gut wenn das Material weich ist saegen feilen schleifen praegen ... aber wenn ich den polieren will dann haette ich gern eine moeglichst harte Oberflaeche, der Glanz kommt einfach besser. Abtragen muss ich dabei doch nur noch wenige My, die Koernung des Polierrot ist zwischen 5 und 10 My. Der Vorteil beim Einsetzen ist das Grundmaterial ist und bleibt weich und zaeh die Oberflaeche wird extrem hart, ich muss nichtmal zwingend anlassen. Einsatzgehaertete Teile werden nicht krumm, und wenn doch, kann man sie immer noch vorsichtig richten. Durchhaertende Teile werden gern krumm, jedenfalls beim meiner einfachen Ausruestung , wie peinlich bei einem Zeiger, und beim Versuch sie zu richten brechen sie gern ... (oder hast Du da andere Erfahrungen?)
Reproduzierbarkeit, nun das ist wie, bei der Arbeit am Feilkolz, beim Drehen mit dem Handstichel, man bekommt ein Gefuehl dafuer .... das das Teil am Ende so wird wie man es gern haette. Sicher aber nicht so wie Mikromeister es versteht, 100 Stueck in der Stunde, jedes ein Guck und ein Ei, und auch an den unnoetigsten Stellen aufs My genau.
Zitat Es ist wahnsinnig schwer bei Materialfragen zu folgen, wenn die (einfachsten) Begrifflichkeiten durcheinandergeworfen werden. Jemand, für den das Neuland ist, hat keine Chance.
Ich hoffe das ist nicht meine Schuld, ich versuche mich bei der Stahlbevorratung auf wenige einfache Sorten zu begrenzen, eben weil man schnell weiss mas man hat, aber leider eben nicht was man bekommt .... bestes Beispiel hier Zeiger fertig, aber der Glanz, man poliert schon 10Minuten, kommt einfach nicht, und dann wird's in der Spaenedose schipperscheckig, aber nicht so schoen blau, wie man es gerne haette. Meine Meinung ist einfaches Material, mit wenigen Zutaten, und wenigen Problemen besser, oft sind all die ganzen "Musthave's" der Industrie eben nur ein umsatzfoerderndes Alleinstellungsmerkmal, und der Katalog ein verkaufsfoerdernder Werbeflyer.
Zitat Man soll mich jetzt nicht falsch verstehen. Ich folge den Ausführungen von mbi03 meist gerne, doch manch ein Fehler sorgt bei mir für Verwirrung.
Ich bin viel Fehleranfaelliger als mancher Andere ... weil ich nicht daruber schreibe, was irgendwo geschrieben steht, eher gern darueber wie ich es verstanden, und erlebt/erfahren habe. Und bin sicherlich nicht aergerlich, wenn mich jemand verbessert.
Jenseits des Rauchs, der Nebelkerzen und der persönlichen Begriffsumdefinierungen bleiben dem interessierten Menschen immer noch die Datenblätter der Stahlhersteller, die hoffentlich wissen was sie kochen. Da ist C45 mit und ohne Ks, Ws, Es und sonstiger Zusätze einfach ein unlegierter Kohlenstoffstahl mit 0,45% C und sehr wenig Rest. Dito der Silberstahl der unter dem Namen nicht genau definiert ist, aber ungefähr das selbe mit gut 1% C ist.
Beide Stähle lassen sich einfach in Öl härten, werden in uhrmachertypischen Dimensionen tip top hart und lassen sich problemlos so hoch anlassen, dass man sie richten kann. Dazu braucht es keine besonderen Techniken oder Kunstgriffe und irgendwer in diesem Forum kann sicher sagen, ob sich diese Stähle gut bläuen lassen oder nicht.
Grobkörnigkeit resultiert in meinen Augen eher aus minutenlangem Glühen, wobei man so kleinen Teile auch noch sehr leicht überhitzt.
Muss man aus jeder Mücke einen in regenbogenfarben schillernden Elefanten machen?
. Viele Grüße von Coloman, der natürlich nicht ich ist.
Zitat von Roland im Beitrag #17 das ist ein Propan/Luft-brenner (oder andere Gase) bei dem die Luftzufuhr durch blasen mit dem Mund erfolgt. (ja, ist zweideutig. kann's nicht ändern)
Ja das ist die "Moderne Version" .... wenn jemand, z.B.der Goldschmied, den ganzen Tag damit arbeiten muss .... sehr angenehm .... sag doch einfach pusten ;)
Das einfache Loetrohr ist dagegen eine Jahrtausende alte Erfindung, die das schmelzen kleiner Mengen von Gold,Silber, Eisen, Bronze usw. mit einfachsten Mitteln erlaubt , und z.B. das Hart- bzw. Weichloeten, aber auch das Kupfer und Glas schmelzen, machten schon die alten Aegypter so.
Eine kraeftige Kerze, Spiritusbrenner, Oellampe und ein Roehrchen aus Messing, gerade oder gebogen, man macht es sich, wie man es gerade braucht, das an einem Ende eine Duese am anderen Ende ein Mundstueck hat. Man steckt die Spitze in die Kerzenflamme, und haucht, nicht wie wild pustend, ganz sacht aus den aufgeblasenen Backen, einen Luftstrom in die Flamme, aus der dann eine blaue scharfe Flamme, mit gut regelbarer Temperatur, und gut lenkbarer Richtung an der Seite austritt. .
Zum haerten anlassen,(Flamm-Loeten) kleiner Teile besonders fuer den gelegendlichen Gebrauch, ein einfaches, billiges Teil das immer funktioniert. Will man damit etwas groesere Teile, die man mit Kerze oder Oel- Kabid-Lampe nicht mehr ausreichend erwaermen kann, aufheizen, dann druckt man ein passsendes Stueck von einem Kohle-Ziegel in ewas feuchten Ton, plaziert das Teil darauf und blaest durch die Lampe auf Teil und Kohle. Feine Teile aus Eisen und Stahl schuetzt man gegen Verzundern durch Haerte-Pulver oder Pasten, die man auch kaufen kann. Ebensogibt es Pulver/Pasten zum Nitrieren/Aufkohlen, aber man kann die auch selber machen.
Schweiz, zwischen Zürich-Luzern und Deutschland, Saarbrücken
Zitat aus den Foren-Regeln (vielleicht gelten die ja auch nicht für alle):
9. Andere Quellen zitieren: Solltet ihr aus Artikeln z.B. Nachrichten von anderen Webseiten zitieren wollen, könnt ihr die Überschrift übernehmen, danach noch 1-2 Zeilen aus dem Artikel. Ansonsten muss die Verlinkung auf den Artikel erfolgen! In jedem Fall die Quellenangabe hinzufügen, dies gilt erst recht bei Bildern aus dem Netz.
Zitat von mikromeister im Beitrag #21 Beide Stähle lassen sich einfach in Öl härten, werden in uhrmachertypischen Dimensionen tip top hart und lassen sich problemlos so hoch anlassen, dass man sie richten kann.
Man kann es sich auch einfach machen, aber wenn Du ein Teil hart brauchst, und es wird beim haerten krumm, dann hast Du den Dreck .... klar kannst Du es noch mal zu richten weich machen, aber dann ist es eben nicht mehr hart. Haertest Du es nun wieder, ist es wieder anders krumm ....
Moechtest Du nur maximale Oberflaechenhaerte, dann ist Einsetzen, eine gute Methode, und auch schnell mit einfachsten Mitteln zu machen. Du musst nicht anlassen, kannst noch richten, und es ist trotzdem hart. Den Aufriss machst IHMO Du drumrum.
Klar ich bin fuer einfache Kohlenstoff-Staehle, wo sie passen .... Aber es schadet nicht, wenn sie moeglichst arm an Schwefel,Phosphor und Blei sind. Diese Stahlverderber machen gern ueble Probleme. Auch beim polieren und blaeuen ...
Auch der C-Gehalt muss fuer die Jeweilige Arbeit passen.
Silberstahl ist 115CrV3 oder fuer Dich 1.2210 , ist kein Wischiwaschi, und ein teueres Material, das es auch nur als gezogene Stangen gibt. Voellig oeversizend daraus einen Zeiger zu machen, nur weil es gut zu haerten, zupolieren und zu blaeuen ist.
Zitat Grobkörnigkeit resultiert in meinen Augen eher aus minutenlangem Glühen, wobei man so kleinen Teile auch noch sehr leicht überhitzt.
Das ist so nicht richtig, und das schlimme ist Du weist das genau. Man muss wenn man feines Korn haben will eine gewisse Zeit gluehen, bei Temperaturen deutlich unter 800°C also gradeso rotwerdend ... Aber manche Staehle werden einfach nicht feikoernig, eben wie besagter CK45, das liegt an den absichtlich zugegebenen Stahlverderbern.
Es gibt hier doch immer wieder fragen zum polieren und blaeue von Stahl ... also wohl doch nicht so trivial.
(Interessant, dass jetzt das Wort Baustahl im Link auftaucht : C45E wird im Tabellenbuch Metall natürlich als unlegierter Edelstahl geführt)
Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen C45E (nach EN 10083-2) und Ck45 (nach DIN 17200)? Das ist doch beides 1.1191 (nach DIN EN 10027; alt: DIN 17007)! Das sind jetzt schon drei im deutschen Sprachraum übliche Benennungen für das selbe Material!
Wären wir bei C45 geblieben, dann wäre alles viel einfacher.
Und dann gibts ja noch jede Menge Zusätze: Normalgeglüht etc. Das suche ich jetzt aber nicht raus. Ziemlich aufwenig, wenn man die eigenen Aussagen belegen will....
Bei der Materialqualität sollte man davon ausgehen, dass die Toleranzen ausgereizt werden. Sinnvoller für mich als Privatperson wären da Empfehlungen wie: Mit C45E/Ck45 von Hersteller/Händler ABC habe ich bei Anwendung XYZ gute Erfahrungen gemacht. Wenn mans wirklich genau nimmt...
Ich glaube ich bleibe erstmal bei 1.2210 und 1.1191. Ich war mit meinen letzten Taschenuhrzeigern noch nicht zufrieden, da es noch auf der handwerklichen Seite gehapert hat.
Bei den Einsatzstählen haben wir von Großuhrzeigern gesprochen, mbi03?
Also,ich Bläue einfach mit Spiritus wobei mann eigentlich die Anlassfarbe mehr erahnt bevor Sie da ist,wenn ich den Kohlenstoffgehalt erhöhen möchte leg ich die Teile in Messingspäne.
Zitat von Manfred im Beitrag #26Also,ich Bläue einfach mit Spiritus wobei mann eigentlich die Anlassfarbe mehr erahnt bevor Sie da ist,wenn ich den Kohlenstoffgehalt erhöhen möchte leg ich die Teile in Messingspäne.
f5t985p98409n7_UKGuDtlk.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) Hallo MH, Keine Ahnung,hab es so übernommen und gemacht. Kann heute auch leider nicht mehr nachfragen,haben aber einige Uhrmacher so gelernt über einige Jahrzente. Habe mir aber keine Gedanken darüber gemacht,für mich ist es wichtig das es geht. Arbeite auch zum teil mit dem Blasrohr,indem ich der Flame Sauerstoff zusetze und Punktgenau die Hitze dosieren kann. MfG
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06.01.2018 12:09
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: C45E wird im Tabellenbuch Metall natürlich als unlegierter Edelstahl geführt)
