Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr

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#1 | Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 11:31 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2018 11:43)

Hallo .
��
Anforderungen;
Trieb 12 Zähne aus Stahl , gehärtet und spiegelglanz poliert .
Räder 180 , 96 , 90 Zähne aus Messing mit hochwertigen Polituren an den Flanken .
Vorhandene Bohrungen in der WerksPlatinen mit ausgerechneten Achsenabständen zu Modul 0,5.
Funktion ca. 50 Jahre .
Mögliche Ersatz der Räder bei einer normierten Anfertigung.
��
Zu der Überlegung;
wie hoch sind tatsächliche , in Praxis bewährte und erwiesene Vorteile zykloiden� gegenüber Evolventenverzahnug .
Zweite Überlegung;
Ein Satz aus Wikipedia zu Zykloidenverzahnung ;��In der Uhrmacherei wurden Normierungskompromisse unternommen.�
��
Diese Gegenüberstellung von einzelnen Überlegungen und Anforderungen lassen fast keine Schanze für die klassische Ausführung/Herstellung der Zähne .
Wie sind eure Erfahrungen?
LG
Alexander

Das Thema wurde geschlossen..

#2 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 11:59 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2018 12:27)

Ergänzung;
beide Arten der Verzahnung , (bei ungefähr 1 zu 1800 Übersetzung) , in vergleichbaren Laufwerken wurden ausgeführt und zahlreichen Tests unterzogen . In der Summe der einzelnen praktischen Fakten könnte ich die Zykloideverzahnung(geschnitten mit Fräser von Thornt��) zu Evolventeverzahnung(hergestellt mit Zähnezahlgenormten Modulfräsern) nicht favorisieren � beide waren sehr gut .

Das Thema wurde geschlossen..

#3 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 13:20 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2018 13:48)

Hallo Alexander,

Zitat von Mikma im Beitrag #1

Zu der Überlegung;
wie hoch sind tatsächliche , in Praxis bewährte und erwiesene Vorteile zykloiden� gegenüber Evolventenverzahnug .
Zweite Überlegung;
Ein Satz aus Wikipedia zu Zykloidenverzahnung ;��In der Uhrmacherei wurden Normierungskompromisse unternommen.�
��
Diese Gegenüberstellung von einzelnen Überlegungen und Anforderungen lassen fast keine Schanze für die klassische Ausführung/Herstellung der Zähne .
Wie sind eure Erfahrungen?

Das haben wir doch gerade in einem andern Faden

Kurz, ein Evolentengetriebe braucht eine Ueberdeckung >=3 d.h. es sind immer mehr als 3 Zaehne im Eingriff.
Da hast Du voellig unvorhersagbare Reibungsverhaeltnisse, weil in Wirklichkeit, ohne dickes Oelposter, nur einer davon wirklich traegt.
Und je weiter von der Mitte weg, die Reibung im Quadrat zur Entfernung , und im Fall das der Kontakt vor der Mitte kommt noch staerker waechst.

Zykloidengetriebe brauchen eine Ueberdeckung>1, {1.2-1,5) d.h. es sind immer mal 2 Zahnpaare gleichzeitig im Eingriff, der Wirkungsgrad ist besser, und auch die Uebersetzung kann groesser als 1:7 ausgelegt werden. Allerdings kannst Du auch hier nichts gegen die zwar um 2/3 geringeren stochastisch schwankende Reibungsverhaeltnisse tun.

Die Kompromissfaehigkeit, ist doch gerade der grosse Vorteil der Pseudo-Zykloid-Verzahnung. Man bricht vorsaetzlich das 1. und das 2. Verzahnungsgesetz, um das Ausgangsdrehmomment so weit wie moeglich zu glaetten, und die schlechten auswirkungen von Fertigungstoleranzen auszuschalten.

Wenn Du einen 3Raedrigen Zug mit Evolentenverzahnung machst muesstest Du mit 50% Drehmomentschwankungen an der Hemmung rechnen.
Mit Zykloidenverzahnung 30%,
und mit Uhrweksverzahnung und Industrie-Fraesern 10%.
Speziell berechnet und haendisch eingewaelzt, kannst Du die Schwankungen bis auf Werte zwischen 1-5% reduzieren(wenn Du weist was Du da tust).

Zum anderen sind die Flanken des Treibes senkrecht auf der Achse stehende ebene Flaechen, mit einem eher unkritischen Sicherheitsradius an der Spitze. also einfach zu fertigen, und ohne Formabweichung zu polieren,
Die Flanken am Dedendum der Raeder sind ebensolche Geraden, und am Addendum den Zahnspitzen der Raeder, Kreisboegen, einfach zu berechnen, und auch simpel zu bearbeiten. Waehrend Evolenten und Zykloiden schwierige Kurven nach komplexen Formeln sind.

Uhrwerksverzahnung kannst Du haendisch, ohne Spezialmaschinen anfertigen, Zykloiden, und Evolenten wohl eher nicht.

mfG
Matthias

PS. Weil fuer die Industie Evolenten(waelzfraesen) einfacher zu fertigen sind(billigere Werkzeuge), gibt es immer wieder Versuche, die Kreisboegen der Uhrwerksverzahnung durch spezielle Evolenten zu ersetzen. Aber es bleibt Pseudo-Zykloid-Verzahnung und zur Berechung wird die Zykloiden-Formel benoetigt, und auch die die Optimierung ist "speziell" .

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#4 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 14:03 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2018 14:58)

Zitat von mbi03 im Beitrag #3
Kurz, ein Evolentengetriebe braucht eine Ueberdeckung >=3 d.h. es sind immer mehr als 3 Zaehne im Eingriff.
Da hast Du voellig unvorhersagbare Reibungsverhaeltnisse, weil in Wirklichkeit, ohne dickes Oelposter, nur einer davon wirklich traegt.
Und je weiter von der Mitte weg, die Reibung im Quadrat zur Entfernung , und im Fall das der Kontakt vor der Mitte kommt noch staerker waechst.

Kleine Ergänzung noch:
U.a. deswegen ist es bei Evolventenverzahnungen im Maschinenbau gewünscht, dass miteinender kämmende Zahnräder wenn möglich keinen gemeinsamen Teiler der Zähnezahl besitzen. Insbesondere Primzahlen sind da sehr beliebt. Dadurch kommt im Betrieb jeder Zahn mit jedem in Berührung, und Fertigungstoleranzen nivellieren sich im Einlauf, so dass irgendwann alle drei Zähne im Eingriff (einigermaßen) gleichmäßig tragen.
Im Uhrenbau hingegen kommen oft ganzzahlige Übersetzungsverhältnisse vor. Bei diesen treffen sich immer nur bestimmte Zahnpaare, und deren Tolerenzen können sich nicht gegenseitig nivellieren. Bei Evolventenverzahnungen mit mehreren Zähnen im Eingriff hast Du dann das von Matthias geschilderte Problem, dass an machen Zahnpaaren die stemmende, an anderen die ziehende Reibung vorherrscht, und das Reibmoment unkontrollierbar schwankt.
In der klassichen Uhrmacherei hingegen ist es genau umgekehrt: Wenn nach alter Schule einzelne Zahnpaare händisch aufeinander eingewälzt, ist man sogar darauf angewiesen, dass sich nach eine Zerlegung/Reinigung diese Paare wiederfinden.

Also scheint es auch von der Zähnezahl abzuhängen, welche Verzahnung u.U. geeigneter ist.
Ein Beispiel: Willys Eigenbau-Sekundenpendeluhr hat maschinenbauliche Evolventenverzahnung. Daher erscheint es nur logisch, dass er die 60:1-Übersetzung zwischen Steigrad und Minutenzeiger wie folgt aufgeteilt hat: (105/13)*(104/14). Das sind in jeder der beiden Stufe schön krumme Übersetzungen, damit sich alle Zähne finden.
Hätte man die gleichen Räder anders aufgeteilt, (104/13)*(105/14), wäre da nicht so gewesen, und eine (Preudo-)Zykloidenverzahnung wahrscheinlich besser gewesen.

Ebenso ist es bei den Übersetzungen aus dem Eingangspost, die ja alle 6, wenn nicht sogar 12 als gemeinsamen Teiler haben.

Moritz

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#5 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 15:07 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2018 15:09)

Hallo Alexander,

Zitat von Mikma im Beitrag #2
Ergänzung;

Etwas habe ich noch vergessen ....
Tribologisch, also reibungstechnisch ist die Evolentenverzahnung hoffnungslos unterlegen. Warum, nun bei der Evolentenverzahnung reiben Konvexe Flaechen auf ebenfalls Konvexen Flaeche, was zu einer hohen Herzschen Pressung, und bei den trocken laufenden Uhrenzahnraedern nicht nur zu hohen Reibwerten, sondern auch zu starkem Verschleiss fuehrt. Dei der Zykloidverzahnung rollt immer eine ebene Flaeche auf einer Konvexen ... was weniger Reibung, und weniger Verschleiss bedeutet.

Bei der Pseudo-Zykloid-Verzahnung hat man obendrein die Chance, die schiebende Reibung zu vermeiden, so dass ein deutlich groesserer Anteil an Rollreibung bleibt.
Und bei den Hohltrieben, durch die "Rollerpins" sogar die Chance Roll-und Gleitreibung aufzutrennen, und hat mit der Gleitpaarung Konkav/Kovex beste tribiologische Moeglichkeiten.

Leider haben das viele uhrmachernde Maschinenbauer gar nicht auf dem Schirm .... und weil im Maschinenbau ja Zycloidverzahnung nur als Fussnote vorkommt und die Uhrwerksverzahnung gar nur als "unter ferner liefen" erwaehnt wird, ist das Missionierungspotential der Evolentenverzahnung galaktisch ....
Bei den gern unternommenen Vergleichen "Aepfel-Birnen" muss man natuerlich nur die passenden Bedingungen waehlen .... um Missionserfolg zu kommen.
Die Frage, kann ich die Verzahnung, mit Zahnfeile, Grundfeile und Waelzfeile, und einem einfachen Spitzendrehstuhl mit Sichelauflage herstellen, war sicherlich nicht mal in Gedanken dabei.

Der Willy, der hier erwaehnt wurde entschied sich, wenn ich mich recht entsinne, darum fuer Evolenten-Verzahnung, weil er nicht verstanden hat, wie einfach es ist die Triebe herzustellen, und er deshalb glaubte fertige kaufen zu muessen, und seine Uhr nach dem Angebot des Bastelbedarfs-Versenders ausrichtete ....

mfG
Matthias

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#6 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 15:11 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2018 16:18)

Vielen Dank Matthias und Moritz .
Welche DIN oder andere Norm ist für mich( oder jemanden anderen ) als Werkzeug Besteller einzugeben . Wie die Verzahnungen heißen mögen und auf welche Art die sich abwälzen ist mir persönlich nicht von Bedeutung .
Ist nicht böse gemeint � möchte nur eine Uhr bauen � ich weiß es klingt jetzt doof � Entschuldigung.

LG
Alexander
Das ist sehr informativ
http://n.ethz.ch/~webemarc/download/4.%2...radgetriebe.pdf
Wäre diese Norm auf Sekundenpendeluhr übertragbar ? Danke .

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#7 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 16:47

Hallo Alexander,

Zitat von Mikma im Beitrag #6
Vielen Dank Matthias und Moritz .
Welche DIN oder andere Norm ist für mich( oder jemanden anderen ) als Werkzeug Besteller einzugeben .

British Standard 978 part 2

Fuer die Faeser Guggstuhier

Aber es gibt auch Tabellen fuer diesen Standart, und einen Formelsatz ... aber das im Momment schnell mal aus dem Gedaechtniss, hier am Handy einzuhacken und zu erklaeren, ist mir im Momment doch einwenig zu Fehlertraechtig ...
Wenn man nur eine Uhr zu machen hat, kann man sich doch auch an der Drehbank einen "Einzahn" machen .... Wenn ich mich recht entsinne Guggstuda Seite 113

Die Tabellen hat sicher jemand griffbereit.

Zitat

Das ist sehr informativ
http://n.ethz.ch/~webemarc/download/4.%2...radgetriebe.pdf

Eben typische Maschinenbauer-Bible .... ueber Zycloide und Uhrwerksverzahnung findest Du da leider eben wenig Nahrhaftes.

Das Video HIHS 2025 passt auch nicht, diese Zahnraeder sind weniger fuer den Zug einer PPU geeignet, Sie sind optimiert fuer wechselnde Antriebsrichtung und Z.B. Zeigerantriebe ....

mfG
Matthias

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#8 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 16:59 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2018 17:05)

Matthias Danke .
Keine Eile � wir haben Zeit.
Die Fräser werden in der Schweiz bestellt , ,
vielleicht gibt es da passende Normierungen

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#9 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 17:07

Hallo,

Zitat von mbi03 im Beitrag #7

Die Tabellen hat sicher jemand griffbereit.

dochnoch gefunden

mfG
Matthias

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#10 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 17:57

Zitat von Mikma im Beitrag #8
Die Fräser werden in der Schweiz bestellt

Hallo Alexander,
bei http://ppthornton.com/shop/ vorbeischauen ehe du in der Schweiz bestellst.
Thornton riskiert versentlich billiger zu sein.

Don

Il ne faut pas rouler vite... il faut freiner tard

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#11 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

23.03.2018 18:20 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2018 18:37)

Hallo Don .
Wie Beitrag nr.2 geschrieben ist , das ich die Fräser von Thornton bereits genutzt habe . Zwei PPU laufen sehr gut mit geschnittenen Zahnrädern. Allerdings habe ich auch Laufwerke gebaut mit normierten Evolventenverzahnung . Und es gab kein Unterschied , oder so oft beschriebenen leichtere Lauf .
Dachte an neuen Informationenaustausch � was noch so alles gibt passend zu meinem ersten Beitrag.
LG
Alexander
PS
Zur meiner Erinnerung

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#12 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

24.03.2018 10:46 (zuletzt bearbeitet: 24.03.2018 10:59)

Zitat von mbi03 im Beitrag #3

Die Kompromissfaehigkeit, ist doch gerade der grosse Vorteil der Pseudo-Zykloid-Verzahnung. Man bricht vorsaetzlich das 1. und das 2. Verzahnungsgesetz, um das Ausgangsdrehmomment so weit wie moeglich zu glaetten, und die schlechten auswirkungen von Fertigungstoleranzen auszuschalten.

Wenn Du einen 3Raedrigen Zug mit Evolentenverzahnung machst muesstest Du mit 50% Drehmomentschwankungen an der Hemmung rechnen.
Mit Zykloidenverzahnung 30%,
und mit Uhrweksverzahnung und Industrie-Fraesern 10%.
Speziell berechnet und haendisch eingewaelzt, kannst Du die Schwankungen bis auf Werte zwischen 1-5% reduzieren(wenn Du weist was Du da tust).

Und genau hier habe ich immer noch Verständnisprobleme. Ich hoffe, nicht sofort der maschinenbauerischen Verblendung bezichtigt zu werden, ich möchte es einfach bloß verstehen:

Der bewusste Bruch des 1. Verzahnungsgesetzes, nämlich der gleichförmigen Übersetzung, bedeutet ja ein zyklisches Schwanken der Übersetzung. Die, wie Du schreibst, gewollt sei, um einen eindeutigen und reproduzierbaren Wechsel des tragenden Zahns zu erreichen.
Eine schwankende Übersetzung bewirkt ein schwankendes Ausgangs-Drehmoment.
Ich habe im anderen Thread ja ein wenig herumgerechnet, hier nochmal ein Beispiel daraus:

Schwarz ist die Winkelschwankung am Trieb (in Grad), die braune "Augenbraue" ist die Übersetzungsschwankung über einen Zahndurchgang hinweg (in %):
Ganz am Ende, wenn das Trieb zurückfällt, etwa 7% langsamer, also 7% mehr Drehmoment!

Das hat man also immer als Schwankung auf seinem Drehmoment.
Wenn man nur eine Verzahnung im Zug hat, wie z.B. bei Deiner Franklinuhr, mag das beherrschbar sein, da ist nach wenigen Minuten jeder Zahn durchgelaufen, und die Schwankung mittelt sich heraus.
Habe ich jetzt aber vier oder fünf Verzahnungen im Zug, permutieren und multiplizieren sich die ganzen Schwankungen ganz munter miteinander, aus den 7% Fehler werden schnell 30% und mehr, und noch dazu als sich wirr überlagerndes Gemisch aus allen möglichen Eingriffs-Frequenzen, so dass man nie genau sagen kann, wann sich das Spiel wiederholt.

Bei einer Evolventenverzahnung mag ich zwar unklarere Reibverhältnisse haben, aber dafür ist wenigstens das Übersetzungsverhältnis konstant. Eine einzelne Stirnradstufe hat einen Wirkungsgrad von 99% oder sogar besser. Selbst wenn die Reibung bei manchen Zähnen eher ein wenig vor und bei anderen eher ein wenig hinter der Mittellinie stattfindet:
Wenn ich insgesamt nur Verluste von 1% habe, wo sollen dann Schwankungen im Drehmoment herkommen, die größer als 1% sind? Und wäre das dann bei einem Triebstrang mit mehreren Verzahnungen im Zug insgesamt nicht das geringere Übel?
Wie gesagt, ich möchte es nur gerne verstehen.

Moritz

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#13 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

24.03.2018 11:35 (zuletzt bearbeitet: 24.03.2018 11:36)

Ich könnte mir jetzt nur vorstellen, dass die Eigenschaften einer geschmierten Zahnradpaarung mit einer Ungeschmierten verglichen wurden.
Das ist das übliche Problem, wenn nicht klar hervorgeht, wo die Daten herkommen.

@Bierjunge

Drehmomentschwankungen resultierend aus der Überlagerung der einzelnen, momentan vorliegenden Wirkungsgrade der Zanhradpaarungen scheinen tatsächlich schwer beherrschbar. Da wäre bei der Serienfertigung auch die Positionierung von Rad zu Trieb auf der selben Welle stark auschlaggebend. Nur so als Gedanke...

Gruß
MH

Das Thema wurde geschlossen..

#14 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

24.03.2018 13:46

Zitat von mbi03 im Beitrag #5
Hallo Alexander,
Zitat von Mikma im Beitrag #2
Ergänzung;

Etwas habe ich noch vergessen ....
Tribologisch, also reibungstechnisch ist die Evolentenverzahnung hoffnungslos unterlegen. Warum, nun bei der Evolentenverzahnung reiben Konvexe Flaechen auf ebenfalls Konvexen Flaeche, was zu einer hohen Herzschen Pressung, und bei den trocken laufenden Uhrenzahnraedern nicht nur zu hohen Reibwerten, sondern auch zu starkem Verschleiss fuehrt. Dei der Zykloidverzahnung rollt immer eine ebene Flaeche auf einer Konvexen ... was weniger Reibung, und weniger Verschleiss bedeutet.

Bei der Pseudo-Zykloid-Verzahnung hat man obendrein die Chance, die schiebende Reibung zu vermeiden, so dass ein deutlich groesserer Anteil an Rollreibung bleibt.
Und bei den Hohltrieben, durch die "Rollerpins" sogar die Chance Roll-und Gleitreibung aufzutrennen, und hat mit der Gleitpaarung Konkav/Kovex beste tribiologische Moeglichkeiten.

Leider haben das viele uhrmachernde Maschinenbauer gar nicht auf dem Schirm .... und weil im Maschinenbau ja Zycloidverzahnung nur als Fussnote vorkommt und die Uhrwerksverzahnung gar nur als "unter ferner liefen" erwaehnt wird, ist das Missionierungspotential der Evolentenverzahnung galaktisch ....
Bei den gern unternommenen Vergleichen "Aepfel-Birnen" muss man natuerlich nur die passenden Bedingungen waehlen .... um Missionserfolg zu kommen.
Die Frage, kann ich die Verzahnung, mit Zahnfeile, Grundfeile und Waelzfeile, und einem einfachen Spitzendrehstuhl mit Sichelauflage herstellen, war sicherlich nicht mal in Gedanken dabei.

Der Willy, der hier erwaehnt wurde entschied sich, wenn ich mich recht entsinne, darum fuer Evolenten-Verzahnung, weil er nicht verstanden hat, wie einfach es ist die Triebe herzustellen, und er deshalb glaubte fertige kaufen zu muessen, und seine Uhr nach dem Angebot des Bastelbedarfs-Versenders ausrichtete ....

mfG
Matthias

Um himmels Willen,das ist Blödsinn!
Es gibt so viele Sekundenpendeluhren mit Evolventenverzahnung,die sehr gut seit Jahrzehnten funktionieren.
Man kann ja nicht die Technik aus dem 19 Jahrhundert mit der Technik aus dem 20 Jahrhundert gleich setzen.
Wieder wird aus Büchern rezitiert,ohne zu schauen was es denn auf diesem Sektor eigentlich schon alles gibt und
nach eigenen praktischen Erfahrungswerten fange ich erst gar nicht an zu fragen........

Hast Du eigentlich überhaupt schon mal mit Uhren was gemacht?
Was ist eigentlich dein Hintergrund zum Hobby der Uhren?

�Wer Schlechtes nicht ertragen kann, wird Gutes nie erleben.�

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#15 | RE: Evolventenverzahnung , Zykloidenverzahnung für Sekundenpendeluhr datum

24.03.2018 13:48 (zuletzt bearbeitet: 24.03.2018 13:49)

Zitat von DonCorson im Beitrag #10
Zitat von Mikma im Beitrag #8
Die Fräser werden in der Schweiz bestellt

Hallo Alexander,
bei http://ppthornton.com/shop/ vorbeischauen ehe du in der Schweiz bestellst.
Thornton riskiert versentlich billiger zu sein.

Don

Hast Du schon mal mit den Thorton Fräsern gearbeitet?

�Wer Schlechtes nicht ertragen kann, wird Gutes nie erleben.�

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Serviceanleitung für CERTINA 919-1 � � Mondphasen-Getriebe nach Mudge

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