Zitat von DonCorson im Beitrag #15

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Wieso ?

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leider finde ich das Video nicht mehr, aber mit dem Gravierstichel habe ich auf einer 5 Achs CNC, Guillochieren auf einer Messe gesehen.

hier mal 2 Links

http://www.watchparts.de/deutsch/mitglie...blatt-gmbh.aspx

http://www.weltderfertigung.de/archiv/ja...con-technik.php

Manuel

@DonCorson: Danke für Deine Beiträge, genau solchen Austausch mit anderen Praktikern suche ich hier suche ich hier. Und ich freue mich, dass jemand der es schon so weit gebracht hat wie Du, sich noch die Mühe macht einem Uhrenbauanfänger wie mir seine (Anfänger-)Fragen zu beantworten. Ich weiß das sehr zu schätzen.

Danke auch den anderen für ihre hilfreichen Beiträge.

@jeannie: Deine letzten zwei Beiträge haben nichts mit dem Thema zu tun. Warum wir "verloren haben" erschliesst sich mir nicht. Überleg Dir mal was für Muster eine "Rose Engine" (siehe "Watchmaking", ich kenne das Deutsche Wort dafür nicht) macht und vergleich das mit dem Muster das ich gemacht habe. Dass klassische Guillochermaschinen schneiden und nicht fräsen ist ebenso wie deren Funktionsweise bekannt, nur haben die wenigsten hier eine im Zugriff, so dass wir uns mit verfügbarer Technik behelfen müssen. Für konstruktive Kritik bin ich immer gerne zu haben, aber argumentationsfreies Austeilen ("griechisches Fischernetz" und "negative Clous de Paris") bringt hier keinen weiter.

Wir werden uns an den Ergebnissen und nicht an den eingesetzten Werkzeugen messen lassen müssen und was Don zeigt ist schon großes Kino.

Ich würde mich freuen, wenn wir diesen für mich hilfreichen und interessanten Thread jetzt ungestört on Topic weiterführen könnten. Danke!

Gruß
Norbert

Zitat von nobrett im Beitrag #18

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@jeannie: Deine letzten zwei Beiträge haben nichts mit dem Thema zu tun. Warum wir "verloren haben" erschliesst sich mir nicht. Überleg Dir mal was für Muster eine "Rose Engine" (siehe "Watchmaking", ich kenne das Deutsche Wort dafür nicht) macht und vergleich das mit dem Muster das ich gemacht habe. Dass klassische Guillochermaschinen schneiden und nicht fräsen ist ebenso wie deren Funktionsweise bekannt, nur haben die wenigsten hier eine im Zugriff, so dass wir uns mit verfügbarer Technik behelfen müssen. Für konstruktive Kritik bin ich immer gerne zu haben, aber argumentationsfreies Austeilen ("griechisches Fischernetz" und "negative Clous de Paris") bringt hier keinen weiter.

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Kein Grund beleidigt zu sein. Für die hilfreichen Beiträge habe ich mich mehrfach bedankt, das schloss auch Deine ein.

Inhalte von Posts verdrehen kann ich auch: Du hättest Dich ja vorher informieren können, statt jetzt Unwissen zu beklagen. Clous de Paris sind geradlinig, schachbrettartig und nicht wie das von Don gezeigte Kurvenmuster.


Vielleicht schaffen wir es ja aber, sowas zu lassen und uns auf Werkstattthemen zu konzentrieren.


Gruß
Norbert

An eine Guiloche mit gut geschliffenem Gravierstichel kommst Du zwar ned ran aber folgender Tipp: entweder muss die Farbe SEHR DÜNN und hart sein( wird dann halbtransparent ) oder dickflüssiger aber dann weicher

Hast DU das graviert? Sieht gut aus aber mit einem Ritzdiamant hast Du bei MS oder dem grottenschlechten Bauhausalu o.a. weichen NE Metallen links und rechts von der Ritzung Aufwerfungen welche das Auslegen unmöglich machen ... die Aufwerfungen sind Rauh und ziehen die Farbe durch die Oberflächenspannung ab!

Ich graviere normalerweise mit 1 Schneider Gravierfräsern - kein Stichel - da bessere SChnittbilder.

Ich habe zwar keine Ahnung wie lange das in einer Uhr hält aber NAGELLACK ist super .... Ich wuerde das folgendermaßen angehen: Federhartes Messing als Basis ( ich verwende HS Lehrenband 0.4mm)
auf einen auf der Maschine festgelegten und in dieser Aufspannung geplanten Alublock aufkleben . Das Lehrenband in dieser Aufspannung mit 0.02mm überfräsen.
Mit dem Gravierfräser sauber antasten und mit einem relativ spitzen Werkzeug ( max 90° besser 60°) etwa 0.05-0.07 tief gravieren ( 3 - 4 Züge) dann mit dem Fräser vom vorheigen Überfräsen wieder im Randbereich antasten und danach das Blatt in der Aufspannung reinigen ( kein Lösungsmittel aber eine gute Politur ( Zahnbürste hilft beim Grate entfernen) anschließend mit nicht lösendem Reiniger entfetten. Jetzt Blatt vollflächig mit Nagellack einlassen und schön die Luftblasen raustupfen- trocknenlassen ( auf der Maschine aufgapannt). - bei Nagellack ( eine wärmende Lampe hilft - geht das in einer halben Stunde). Nun den überflüssigen lack mit der zuvor angetasteten Aufspannung überfräsen.
Jetzt Blattkontur ausfräsen und Blatt mit einer sehr dünnen und sehr harten Klinge mit leichten Schlägen -SEHR FLACH halten- vom Untergrund ablösen ... die restlichen CA teile mit Klinge lösen und unten auf 800 schleiffblatt einigen. M3 Polierpapier nehmen um die Sichtseite ( 6 u 3u 1u staffelung) zu finissieren - dazu Polierfilm auf ebene Grundfläche aufkleben Blatt drauf- Gesicht nach unten - oben ein grosses stück Radiergumi ( ebenfalls eben oder ein anderes plastisches Material was auf dem Blatt heftet und damit fertigstellen.


HIer gibt's fräser zu fairen Preisen
http://www.sorotec.de/shop/index.php/cat...rwerkzeuge.html

Hier war der Fräser an der Spitze schon etwas stumpfer


Hier ned

Danke. Klar habe ich das graviert oder wie meinst Du die Frage?

Ich nehme an in härterem Material habe ich nicht so das Problem mit den Aufwerfungen. Ich habe aber noch ein grundsätzliches Problem in Rhino / Rhinocam und zwar graviere ich die Outlines der Zeichen und nicht die Fläche (Bearbeitungsart "Gravieren"). Habe noch nicht rausgefunden wie ich die Flächen der Zeichen gravieren kann, das dürfte das Auslegen erleichtern. V-Gravur geht ja nicht mit meinem federbelasteten Diamanten, da muss ich dann das Werkzeug wechseln und mir erstmal so einen Gravierfräser besorgen.

Über den von Dir vorgeschlagenen Bearbeitungsweg muss ich mal nachdenken und ihn ggf. modifizieren, denn ich drehe das Blatt ja vor und fräse es nicht komplett. Und die nötige Genauigkeit beim Umspannen werde ich kaum hinkriegen.
Ich habe Superschiss, das fertige, dünne Blatt nach stundenlanger Arbeit beim Ablösen mit der Klinge zu ruinieren.


Gruß
Norbert

Hast also doch mit der Fräse zugeschlagen ( was haste gekauft wenn man fragen darf??)

Diamantritzen heißt immer verdrängen - also wird der Grad bei den für Ziffernblätter üblichen Materialien nicht verschwinden... weiche Materialien wie Zinnteller gehen für Gravur mit Diamant besser da die Oberfläche nicht aufgerissen sondern glattgedrückt wird Ähnlich der Nacharbeit von Messing mit einem Achat oder beim Schalenfertigen das Drücken - auch verdrängen - und da Du einen Zinnteller nachher nicht auf 0.0x eben haben musst und den mit Farbe auslegen willst...
Chemisch lösen beschädigt wiederum mglw den Lack Du kannst Dir einen Spannrahmen fertigen - ähnlich derer die beim Guillochieren Verwendung finden - das Blech auf die vorgeplante Ambossplatte und dann den Rahmen drauf und festschrauben ... - Ich dreh das Blatt nicht mehr vor - habe ich mir abgewöhnt ... alles in einer Aufspannung und fertig - besseres Ergebnis.... Und die Appliques passen dann auch

Der Gravurzyklus den Du brauchst ist V-Carving geht allerdings - richtig - nicht mit Diamant

Wie bereits angedacht gewesen eine China 6040 mit vierter Achse, wassergekühlter 800W Chinaspindel und leider nur ER11 Spannzangen. Und dann erst mal komplett überarbeitet. Anfangs war sie ziemlich lala, jetzt bin ich sehr zufrieden. Eine Linearführung war so schlecht dass ich sie tauschen musste, die Pumpe lief nicht und die mitgelieferte 3,5mm Spannzange hatte einen Schlag von 0,4 (!)mm. Dafür läuft die Spindel sehr schön rund (ca.2/1000stel), ich wollte es kaum glauben. Für meine Zwecke ist die Maschine auch ausreichend steif. Die Konstruktion ist gar nicht schlecht und ich fräse ja nur kleine Objekt mit langsamen Vorschüben. Die größten Probleme waren die Verwendung von Ausschussteilen und der lustlose Zusammenbau im Werk. Beides ist jetzt behoben.

Plane Oberflächen auf Messing gelingen jetzt erstaunlich gut glänzend und riefenfrei, auf Neusilber gelingt mir das noch nicht, mit dem Material stehe ich noch auf Kriegsfuß, darum habe ich wieder vorgedreht.

Die Feuerprobe für die Fräse steht noch aus, ich will für ein bestehendes Werk eine Dreiviertelplatine fräsen. Wenn dann die Räder laufen...

Softwareseitig bin ich Deiner Empfehlung gefolgt mit Rhino / Rhinocam, will mich aber in Solidworks einarbeiten, weil ich damit dann hoffentlich besser konstruieren kann.

Gruß
Norbert

Cool wieder einer mehr bei den Fräsern!!! Gruss Hj

der grade an "morphenden" Ziffernblatt rumdenkt, um nicht an die schnöden Umzugsaktivitäten denken zum müssen

Hi Norbert,
Ich kenne Rino/Rinocam nicht, aber nur um die Ränder zu gravieren scheint mir nicht zielführend zu sein.
Ich sehe 3 wichtige Fälle von die vielen möglichkeiten.
1) Flächen die komplett ausgefräst werden sollen, z.B. Buchstaben. Die Fläche hat eine bestimmte Tiefe.
2) Kleine Flächen, z.B. Buchstaben, die durch die Mittellinie gefräst werden, mit aber unterschiedlich tiefen um mit einer V-Fräser unterschiedliche Breiten zu bekommen. (V-Carving)
3) Einfaches Gravieren, einer Linie zu einer bestimmten Tiefe gefräst.

Ich benütze 1) für Text und 3) für Guilloché oder Gravur. Ich habe 2) noch nicht probiert, werde es aber tun in der Zukunft.
Für meine CAM Arbeit benütze ich CAMBAM was ich sehr empfehlen kann. Mit CB kann man die 3 oben erwähnten Gravier-Arten machen sowie vieles mehr, z.B. meine komplette Uhrwerke.
Für Sachen wie ein Zifferblatt fange ich meistens an mit einer Vorlage vom CAD (Geomagic, sehr ähnlich wie Solidworks aber sehr viel weniger kostenintensiv) was ich als dxf exportiere und dann in CB importiere. Die Feinschliff wird dann in CB gemacht. Sachen wie Guilloche sind sehr zeitintensiv vorzubereiten, sehen aber spitze aus wenn sie fertig sind.
Viel Spass bei der Arbeit!
Don

Eine "CNC Guilloche" würde ich mir konstruktiv und Programmiertechnisch ( eigenes CAM ) fast noch zutrauen selbst zu konstruieren ( halt ein Vektorschneidgerät für statisches ZB bei dem die Linienführung im CAD die 4. Achse ausrichtet)
allerdings - ist der Nutzen - es sei denn man macht nur Ziffernblätter- doch sehr gering und die Kosten dürften für Material grade so den oberen 4 stelligen ankratzen - Ist halt sehr beschränkt in seiner Einsatzbreite
- deshalb stehe ich auf meine Fräse!

Ich habe mir auch schon Gedanken in der Richtung gemacht. Ich glaube das Schnittbild dürfte gar nicht so unterschiedlich ausfallen, egal ob man das fräst oder schneidet. Vielleicht im direkten Vergleich und wenn man weiß was was ist, aber das zählt ja nicht. Eine richtige Guillochiermaschine hat allerdings den Vorteil, dass die Schnitttiefe durch den "Rubber" begrenzt wird, der vor dem Schnitt der Oberfläche folgt. Dadurch kann man Teile wie Gehäuse, Deckel, gewölbte Blätter etc. ohne genaue Kenntnis von deren Geometrie guillochieren.

Simuliert man Guillochieren auf einer CNC Maschine, dann muss man die Geometrie des zu bearbeitenden Teils sehr genau kennen, damit die Z-Achse der Kontur genau folgen kann und die Schnitttiefe konstant bleibt. Wenn man das hinkriegt dürften die Ergebnisse kaum zu unterschieden sein. Aber das perfekt hinzukriegen wird extrem schwer und bei einer Graviertiefe von wenigen Hundertsteln kommt es auf jedes Hundertstel an, sonst sieht man sofort schwankende Linienbreiten und "Glatzen".

Lösungsideen:

- Rohteil selbst fräsen. Dann ist die Geometrie bekannt. Geht aber nicht bei fertigen Teilen und es ist von der Bearbeitungsreihenfolge auch nicht geschickt, die Finissierung als erstes zu machen, da ja für Gehäuse an die ich dabei denke meist noch Dreh-, Löt- und andere Arbeiten zu machen sind.

- Wenn man vor dem Stichel permanent die Höhe messen und die Z-Achse entsprechend nachführen könnte, quasi also elektronisch den "Rubber" simulieren könnte, dann hätte man das gelöst. Das überfordert jedoch mein Bastelgeschick.

- Du hattest doch erzählt, Du wolltest Deine Fräse zum 3D Scanner aufrüsten. Wenn man auf die Art das Rohteil präzise genug erfassen könnte, dann wäre das auch ein möglicher Weg.

Alles nicht einfach. Ich bleibe daher erst mal bei flachen Objekten. Habe mir gestern die von Don empfohlenen Gravierfräser bestellt und bin gespannt wie die mich weiterbringen.

Für dreidimensionale Objekte will ich mal testen was der Japaner vorgeschlagen hat, nämlich mehrfach hintereinander mit dem Diamanten zu gravieren um die Schnittiefe (Ritztiefe) zu erhöhen. Übrigens, der Diamant trägt in härterem Metall wie federhartem Messing oder Rotguss, aber auch schon dem von mir verwendeten Neusilber (CuNi12Zn24 ) feine Späne ab, drückt also nicht nur in die Oberfläche. Nur in Baumarktalu klappt das nicht.

Ich werde berichten und die Ergebnisse zeigen sobald es was zu zeigen gibt.

Gruß
Norbert

Wenn Du fräst - versuch einfach gar nicht eine Guilloche zu immitieren sondern spiel die Möglichkeiten Deiner Fräse voll aus - dann sind die Ergebnisse noch besser!
Ich bin grade gedanklich an einem veränderlichen ZB für eine 24 H Uhr dran das ZB inlay läuft dann auf einem Excenter und zeigt dann an, ob es Tag oder Nacht ist!!!
DIe hier machen das CNC Guillochiern schon
https://www.youtube.com/watch?v=NsK8Qd6Te-k