Hallo zusammen,

ich versuche gerade eine Grahamhemmung zu konstruieren. Grahamhemmung.png - Bild entfernt (keine Rechte)

Als Leitfaden nahm ich „Die Uhrmacherschule, Das Fachzeichnen des Uhrmachers von C. J. Linnartz (14. Auflage 1963)“.

Ein Punkt, den ich nicht verstehe ist:
Linnartz schreibt: „Hebekreis k. Ist die Entwicklung der Zeichnung genau durchgeführt, so müssen die verlängerten Hebeflächen einen Kreis berühren, der um den Ankerdrehpunkt G zu ziehen ist. Die Hebeflächen liegen also auf den Tangenten des Hebekreises k. Der Durchmesser ergibt sich mit 16,2 mm.“

Ich bekomme aber mit den verlängerten Hebeflächen 2 Kreise um G, die als Durchmesser 15,36 mm und 15,67 mm haben. Meine Vorgehensweise sollte richtig sein, da ich die Zeichnungslinien mehrfach kontrolliert und mit mehreren Literaturquellen abgeglichen habe. Auch hier ist in einigen Publikationen von gemeinsamen Tangenten am Hebekreis die Rede, in anderen nicht. Dietzschold hat in seinem Buch über „Die Hemmungen“ in Fig. 13 auch eine Variante mit 2 „Hebkreisen“ (so nennt er sie).

Mache ich etwas falsch oder ist die heutige Technik einfach genauer als die Zeichnung von Hand in der damaligen Zeit (ich habe selbst noch am Reißbrett gearbeitet in den 80er Jahren und bin dann Anfang der 90er auf CAD umgestiegen)?

Für Korrekturen und Anregungen wäre ich sehr dankbar!

Gruß aus Belgien,
beamer

Also Du kannst den Kreis G ruhig 16,2mm machen, deshalb berühren Deine
Lienien trotzdem die Hebeflächen. ( damit sind die großen Kreise gemeint )
Die Frage ist, ob Deine Lienien auch tangential am Kreis G
anliegen ?
Aus dem Bild sehe ich nur eine punktuelle Berührung !?

Die Zeichnung damals war genau so richtig/exakt wie heute.
Heute hat man bessere Meßmittel als damals das Linial
und Dreieck.
Und man(n) zeichnet heute nicht mehr mit Bleistift oder Tusche.

Du kannst mir gerne die Seiten des Buches zusenden
( oder Du stellst es hier ein )

Ich werde das ganze dann mal mit der großen Schwester
nachkonstruieren ( Katja ). 😁

Grüße, Robert

Hallo,
Linnartz, ist Zeichnen auf Papier, das geht ganz anders als mit Deinem CAD, und auch noch in 3D.

Ich empfehle Dir den Linnartz herzunehmen, und laut Anleitung selbst zu zeichnen, traditionell mit Stift auf Papier, die Grundkonstruktion, die Maß, Hilfs- und Körperkannten dann mit Tusche und Feder auszulegen.
Sehr hilfreich ist, erst einmal alle Lerneinheiten hinter sich zu bringen, und alle Zeichnungen davor, auch selbst zu zeichnen.
Zeichereische Konstruktion ist keine "Tütensuppe" eher was für den Gourmetkoch.

Der Hebekreis k, ist eine von den "Entwicklungslienien" die nur zum finden weiterer Linien, gebraucht wird, weder an der fertigen Zeichnung, noch am fertigen Teil wirst Du sie finden können.
Aus diesem Hebekreis entwickeln sich die Länge der Arme. die Stärke der Paletten und deren Neigungswinkel der Hebeflächen.

Die Hebeflächen bekommst Du doch erst in der Folge, des Hebekreises ... geht da etwas nicht auf, bist Du von falschen Annahmen ausgegangen, und musst den Hebekreis oder den Teilkreis oder eine der anderen Prämissen geringfügig variieren, bis es halt passt.

Hast Du mal einen Kreis von 15.36mm und darüber einen Kreis von 15,67mm bei einer Strichstärke für Entwurfslinien von 0,25mm, gezeichnet, mit dem Zirkel in der Hand? Musst Du mal machen.
Auch mit dem Schräglineal, kannst Du Deine Zirkel sicherlich nicht genügend genau einstellen, also bleib gelassen.

Es geht hier um graphisches rechnen mit Zirkel und Lineal, und Rechenschieber-Genauigkeit. Auch wenn man wirklich nicht mehr braucht wird Dich Dein CAD ständig "verbessern" wollen.
Also bitte erst die endgültigen Maße ermitteln, und dann ins CAD übertragen. Wenn man es denn wirklich für irgendetwas gebrauchen kann.

Ich bin selber, Generation Reissbrett&Rechenschieber ... nein, die modernen CADs sind heute weit überzogen, und sollen vor allem dazu benutzt werden eine Kompetenz vorzutäuschen die man selber nicht hat.
Vergleiche Boing-747, traditionell am Reissbrett entstanden, und den Dreamliner .... ein CAD/CAM-Bauwerk, das eine fliegt seit fast 60Jahren ohne Probleme... und beim Dreamliner brachen schon die Flügel, und fielen während des Fluges die Türen raus, und wir wissen nicht was sonst noch alles vertuscht wurde.

Also bleib gelassen, zwecke ein frisches Blatt aufs Reissbrett, und übertage alles später ins CAD.
Die Graham Hemmung war schon immer ein ideologisch überladene Kopfgeburt, die Konstruktion geht nie 100%ig auf. was aber in der Praxis, nichts bis garnichts, an der schlechten Funktion und dem miesen Wirkungsgrad, verändert.

LG Matthias

Hallo Robert,
Danke fürs Blockieren, wollte Dir gerade den Linnartz schicken

Aber wenn Du nicht willst

Sorry

Hallo Robert,

vielen Dank für Deine Hinweise

Zitat von RobertP im Beitrag #2

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Die Frage ist, ob Deine Lienien auch tangential am Kreis G
anliegen ?
Aus dem Bild sehe ich nur eine punktuelle Berührung !?

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Zitat von RobertP im Beitrag #2

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Du kannst mir gerne die Seiten des Buches zusenden
( oder Du stellst es hier ein )

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Zitat von RobertP im Beitrag #2

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Ich werde das ganze dann mal mit der großen Schwester
nachkonstruieren ( Katja ).

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Hallo Matthias,

vielen Dank für Deine Anregungen.

Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #3

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Aus diesem Hebekreis entwickeln sich die Länge der Arme. Die Stärke der Paletten und deren Neigungswinkel der Hebeflächen.

Die Hebeflächen bekommst Du doch erst in der Folge, des Hebekreises ... geht da etwas nicht auf, bist Du von falschen Annahmen ausgegangen, und musst den Hebekreis oder den Teilkreis oder eine der anderen Prämissen geringfügig variieren, bis es halt passt.

Hast Du mal einen Kreis von 15.36mm und darüber einen Kreis von 15,67mm bei einer Strichstärke für Entwurfslinien von 0,25mm, gezeichnet, mit dem Zirkel in der Hand? Musst Du mal machen.

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Hallo,
Nun das ist eine Textaufgabe, die muss man auch richtig lesen.
Also habe ich nochmal gelesen ...

Zitat von Linnartz

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8. Hebekreis k. Ist die Entwicklung der Zeichnung genau durchgeführt, so
müssen die verlängerten Hebeflächen einen Kreis berühren, der um den Anker-
drehpunkt G zu ziehen ist. Die Hebeflächen liegen also auf den Tangenten des
Hebekreises k. Der Durchmesser ergibt sich mit 16,2 mm.

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Also die Gegenprobe ist der Kreis k, geht diese Probe nicht auf ist irgendwo der Wurm drin.
Also, geht man zurück zum Start und zeichnet neu. Allerdings ist es wie mit dem Taschenrechner ...
Sinnvoller weise wird man die letzten beiden Stellen prinzipiell streichen, bei trig. Berechnungen und Wurzeln besser 3.
Weil ja weder die Wurzeln, noch die Winkelfunktionen, nicht wirklich berechnet werden sondern aus einer Taylor-Reihe,
gewonnen, ich will nicht sagen geschätzt werden.

Ein paar Seiten vorher, hat der Verfasser beschrieben, wie die jeweiligen Winkel zu zeichnen sind.
Der Trick besteht darin, den Sinus kleiner Winkel und den Arcus gleich zu ersetzen und größere Winkel
sozusagen aus Sehnen und Bögen zusammenzustoppeln. Das ist im Ramen der Zeichengenauigkeit, auch bei M5:1 noch
vertretbar, wenn Du aber bis in die 6. Stelle nach dem Komma rechnest, mit der vollen Power, die
die Mathlib Deines CAD zu bieten hat, wirst Du sicherlich Differenzen haben.
Also alles was nach der ersten Stelle hinterm Komma kommt solltest Du vergessen können.
Ist die Abweichung größer must Du nochmal ran.

Also wirst Du nach der Probe, hier und da noch etwas zurecht rücken müssen.
Es hilft dabei nachzuschauen wo beim händischen zeichnen der Winkel, die größten Fehler aufgetreten.
Wenn man den Bogen durch eine Sehne ersetzt, wird der Winkel immer ein wenig größer gezeichnet.

Wenn Du diese Abweichungen in Deinem CAD-Entwurf einbaust, klappt es auch.
Aber soweit würde ich nicht gehen, ich würde die Verlängerung der Hebeflächen anpassen und als Tangenten an den Kreis Kreis k anlegen.
Den Du auch ein wenig vermitteln kannst. Denn das ist die Nagelprobe, und Paletten und Arme entsprechend anpassen.
Auch nachher Materalisiert, ist das die Grundlage für das korrekte Einstellen der Hemmug.
Kleine Fehler bei der Länge der Arme sind weniger schwerwiegend, weil so eine Grahamhemmung immer ein wenig aus der Symetrie ist.
Die eine Palette wird von außen angeschlagen ist also etwas länger als symmetrisch, die andere von innen wirkt also kürzer.
Nurmalso.

Es muss aber für beide Palletten DERSELBE Kreis k sein. Also nimm Einen und passe die andere Palette entsprechend an.

Weil der Zeichner und das CAD vollständig anders an die Aufgabe herangehen ... ist das oft nicht kompatibel.
Wenn ein Entwurfsmodell für eine Handzeichnung vorgesehen ist, wird er im CAD oft nicht so ideal funktionieren.
Ein Problem das ich in meinen Laubsäge-Workshops jedes Jahr auf Neue durchstehen muss. Besonders wenn es um die
Zahnräder und die Triebe geht.

Da kann man sich den Mund fusselig reden, aber die Eleven müssen erst halt selbst, mit ihren ausgedruckten CAD-Vorlagen auf die Nase fallen.
Ist halt nur schade um den verlorenen Tag. Und am schlimmsten ist, bei der ersten Uhr haben sie es unter Schmerzen gelernt, an der Zweiten versuchen sie es garantiert nocheinmal. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Ein andrer Autor, zum Thema Fachzeichen für Uhrmacher "Adolph Krumm"schreibt. Damit man keinen Unsinn zeichnet, sollte man an einer Ecke des Blattes einen einfachen Entwurf im Maßstab 1:1 zu zeichnen versuchen. Denn was man nicht zeichnen kann, das kann man auch weder sägen, feilen oder bohren. Also die Materialisation bereits einwenig vorwegnehmen.
Das ist beim CAD leider nicht möglich. das CAD ist immer virtuell, und der Bezug zur Realität schwierig.

Ach noch was das mit der Tuschekleckserei ... mit jetztzeitlichen gutem Zeichenpapier und ordentlichen Werkzeug, hat sich das bei mir deutlich verbessert, hätte ich nicht gedacht, ist aber so.
Aber wenn man die Zeichnung nur macht um die Maße zu ermitteln, langt es ja auch oft, mit dem Bleistift auszuzeichnen.
Es ist sowieso besser die Maße vor dem auszeichnen rauszumessen. Und diese dann im CAD zu recyceln

Ich fühle mich am Zeichenbrett auch sicherer als vor dem Monitor, und das manuelle betrachten, bekommt meiner Arbeit und mir selbst irgendwie besser, auch wenn es am Zeichenbrett sicher etwas länger dauert.

LG Matthias

Hallo Matthias,

Du sagst:

Zitat von Matthias Bigalke im Beitrag #7

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Es muss aber für beide Palletten DERSELBE Kreis sein.

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Grahamhemmung.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Habe es noch einmal mit einem 2D-CAD-Programm gezeichnet. Beinahe identisches Resultat. Der Durchmesser des Hebekreises ist kleiner als bei Linnartz und die Verlängerung der Ausgangshebefläche ist nicht tangential, sondern leicht neben dem Hebekreis der Eingangshebefläche.

Wo soll zwischen einer 2D CAD, einer 3D CAD und einer mechanisch sehr guten Handzeichung eine praktisch zu berücksichtigende Differenz rauskommen?
Wenn die Konstruktion stimmt, stimmt auch das Ergebnis.

Erstere rechnen im Nanometerbereich, machen keine Rechenfehler, und haben Strichbreite 0.
Die meisten normalbegabten Menschen sollten damit ein prizipiell identisches, aber exakteres Ergebnis rausbekommen als der ausgefuchsteste Zeichner mit Wackelzirkel und Plastelineal.

@Matthias: Auch ein klassisches parametrischen 3D CAD arbeitet auf der Basis einer 2D Skizze, die wiederum von einem Menschen falsch oder richtig gepinselt (grafisch programmiert) wird. Der Hauptunterschied ist, dass es reicht ein Maß (Code) zu ändern um die Zeichnung mitzuziehen.
Spätestens beim ersten Änderungsversuch gerät Deine noch so sorgfältig angelegte Tuschezeichnung ins Hintertreffen.

Hallo,
für den vom seinem CAD ferngesteuerten Zeichner ist natürlich
3+3+3+3+3+3= 18

Für den Zeicher am Zeichenbrett ist
3+3+3+3+3+3 /= 18, sondern Pfui! Das macht man nicht.

Die traditionellen Entwurfsregeln, folgen nicht der Naturwissenschaftlichen Grundlage.
Die ist oft streitig, und wenn nicht dann meist viel zu komplex.
Sie folgen stattdessen dem KISS-Prinzip, und werden mit "analytischer Mathematik" gefunden.

Sie müssen simpel und leicht zu merken sein, auch jemand der beim Rechnen noch die Finger bewegen muss, muss sie schnell und fehlerfrei absolvieren können, und sie muss im Rahmen der vorgegeben Toleranz, ein verwendbares Ergebnis liefern.

Formeln aus dem Linnartz müssen auch mit den vorgegebenen Parametern, und den vorgegebenen Rundungsregeln absolviert werden !
Wenn der Emitent der Entwurfsregel mit Pi=22/7 arbeitet kommt mit Pi=3.1412595635 natürlich oft nicht das raus was man erwartet hat.
Ditschold verwendet 22/7 und Linnartz 3,14 bei beiden ist der Fehler erst in der 3.Stelle nach dem Komma, also für gewöhnliche Uhrenteile, unterhalb der zeichnerischen Toleranz, die selbst für die besten Zeichner auf bestem Papier innerhalb von einem Zehntel also +-0.05mm liegt.
Dabei ist es völlig egal in welchem Maßstab gezeichnet wird. Das Raster ist 1/10mm.

Ebenso ist es beim teilen von Kreisen und dem zeichnen von Winkeln.
90, 60, 45 und 30° lassen sich gut mit wenigen Zirkelschlägen teilen.
Kleinere Winkel benötigen zu viele Zirkelschläge hintereinander und werden dann wie alle Kettenmaße, unbeherrschbar.

Darum nimmt der Praktiker die 2500 Jahre alte Regel des Ktesibios, die lautet:
An einem Kreis mit einem Radius von 573 Teilen, misst das Grad am Umfang 10 Teile, in der Sehne.
Bei Winkeln bis 10° ist das vertretbar, weil die Sehne ist" Sinus halber Winkel * 2" und der Fehler zum Bogen ist bis 6° so klein das er in 5Stelligen Tafelwerken nicht erwähnt wird.

Das Problem das dabei entsteht, ist das Kettenmaßprinzip, das hat seine Grenze bei 3, und schließt sich also an die Teilung durch Zirkelschläge nahtlos an.
Ich weiß nicht wie ihr die Stellenzahl und die Rundungsregeln an Euren CADs eingestellt habt, und ob ihr "fangen am Raster" als erste Regel verwendet.

Es entsteht durch die Entwurfsregel ein Netz von Entwurfslinien, die eine gute Orientierung zum finden der Körperkanten liefern.
Natürlich muss man dann den Ergänzungsregeln folgend manchmal noch etwas zurechtruckeln.
Der Zeichner am Zeichenbrett macht das in den meisten Fällen intuitiv.
Aber der Zeichner am CAD darf sich nicht stur an seine Mathlib klammern, und muss das ganz bewusst selbst tun.

Die Graham-Hemmung ist so schon schwierig.
Der Kreis k und der Kreis d dürfen sich maximal berühren, aber niemals schneiden, sonst funktioniert die Hemmung nicht richtig
Also sollten sie 2xToleranz Abstand haben, aber nicht mehr, weil auch das die Funktion beeinträchtigt.

Natürlich muss man denselben Kreis k, für beide Paletten verwenden, weil ja auch beide Paletten dieselben Kreise hä und hi gemeinsam haben.
Nur so kann man eine simple Vorrichtung zum schleifen und polieren der Hebeflächen verwenden und eine Lehre zum einstellen der Paletten haben.

Klar die Grahamhemmung ist eine schlimme Kopfgeburt, aber nach den gängigen Tabellen oder der Entwurfsregel, kann man sie unter gewissen Bedingungen betreiben.

Der Streit zwischen Zeichnung auf Papier oder CAD, ist unproduktiv. Beide Seiten müssen verstehen das jeder der Beiden auf seine Weise recht hat, und müssen einen Weg finden den Anderen zu akzeptieren. Der Zeichner auf Papier profitiert von einer Jahrtausende zurückreichenden praktischen Erfahrung, die im Laufe der Zeit derart rundgelutscht ist, das man sie auswendig lernen und im Schlaf beherrschen kann. der CADler ist gezwungen die Natur der Sache tiefgreifend zu durchdringen ... oder sich einfach anzupassen.
Vielleicht muss man das "Grüne viereckige Rad" (Vorsicht Monty Python) nicht von Grund auf neu erfinden, wenn man das Rote bereits hat.

LG Matthias

Hallo Beamer

Wenn du den Dietzschold hast, kannst du doch alle Maße aus den Tabellen für den Graham-Gang entnehmen und nachprüfen. Dort müssten sich alle zur Konstruktion notwendigen Daten finden.
Vermutlich sind diese Zahlen zeichnerisch ermittelt und nur so genau, wie es die Fertigbarkeit erfordert.
Hast du deine Konstruktion dort mal gegengeprüft?

Gruß (unbenannterweise) Werner

Hallo,

Zitat von mikromeister im Beitrag #10

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@Matthias: Auch ein klassisches parametrischen 3D CAD arbeitet auf der Basis einer 2D Skizze, die wiederum von einem Menschen falsch oder richtig gepinselt (grafisch programmiert) wird. Der Hauptunterschied ist, dass es reicht ein Maß (Code) zu ändern um die Zeichnung mitzuziehen.
Spätestens beim ersten Änderungsversuch gerät Deine noch so sorgfältig angelegte Tuschezeichnung ins Hintertreffen.

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Ich glaube Matthias, Du weißt nicht wie eine parametrische CAD Skizze (Nicht technische Zeichnung!) funktioniert.
Da wird nicht z.B. einfach eine Strecke tangential an einen Kreis angelegt wie Du das mit unvermeidlichem Fehler am Zeichenbrett machst.
In einem parametrischen CAD zeichnest Du aus dem Handgelenk irgendeine Strecke und irgeneinen Kreis. Danach sagst Du den beiden in einem mathematisch exakten Ausdruck wie groß sie sein sollen und dass sie sich tangential berühren sollen. Oder auch, dass sie einen Abstand x einhalten sollen, oder dass die eine Strecke immer Pi*arcsin der anderen Strecke sein soll. Mach das mal mit dem Tuschestift!
Die Lösung ist im Rahmen der extrem hohen Rechengenauigkeit mathematisch exakt ( leider incl. Definitionslücken, Doppellösungen etc.) und dabei sind auch nachträglich alle verwendeten Parameter bekannt, änderbar und sogar einer tabellarischen oder funktionalen Modifikation zugänglich.

Im Endeffekt kann man aber damit genauso verständnisfrei eine Literaturvorgabe nachbeten oder die Sache gedanklich durchdringen wie von Hand.
Die Qualität des Endergebnisses hängt bei so einer einfachen Aufgabe nicht vom Werkzeug ab, aber die Geschwindigkeit, der Komfort und die Sicherheit gegen Rechenfehler schon.
Warum soll man ein phantastisches modernes gutes Werkzeug nicht nutzen? Die einzige Antwort die mir dazu einfällt ist: Weil man es nicht kann und das Erlernen sowohl Mühe macht, als auch Flexibilität fordet.
Das heisst ja nicht, dass Handzeichnen keine Berechtigung mehr hätte. Vorentwürfe mache ich immer noch mit selbstgespitztem Bleistift auf der Rückseite von Altpapier.

Hallo,
Du hast den Linnartz im Regal?
wenn nicht, könnte Dir geholfen werden.

Da geht es nicht nur um den Uhrschleim der technischen Zeichnung an sich ...
35 ausgewählte Lektionen, an den wichtigsten Teilen der Uhr, nicht nur um ihre Darstellung, auf Papier, sondern um die richtigen Maße und Verhältnisse zu finden, und den Lehrling in der Entwicklung von Augenmaß, Formgefühl, und Fingerfertigkeit zu unterstützen. und die Grenze zwischen dem Notwendigen und dem Unnützen, selbst finden zu können Das sind alles Dinge die das CAD nicht kann. Das muss der Mensch schon selber können.

Bitte das Buch nehmen, und wirklich lesen , sich mit den wenigen Dingen ausrüsten, die der Linnartz verlangt, und loslegen.
Mehr als 1cm Deiner Bleistifte und einen Block Zeichenpapier wirst Du nicht verbrauchen, aber vielleicht vieles über mechanische Uhren lernen.

Man kann nicht alles berechnen, aber vieles. Wie das Schreiben und das Zeichnen auf Papier, kann das Rechnen ohne elektronische Helferlein, durchaus anstrengend sein, oder gar zur Tortur werden. Daum gibt es aus der Zeit ohne Taschenrechner, das "Graphische Rechnen" um schnell und einfach das rechte Maß und die passende Form, für das benötigte Teil zu finden, selbst wenn es hochkomplexer Mathematik bedürfte, es auch nur annähernd zu berechnen.

Ich beherrsche meinen Zeichentisch durchaus umfänglich. Mit meiner CAD Software, kann ich vieles was am Zeichenbrett sehr mühsam wäre, sehr leicht, obwohl ich vielleicht nur 10% dessen was mir dort angeboten wird, wirklich verstanden habe ... . Aber Formgefühl, Augenmaß und Fingerfertigkeit, und die Begrenzung auf das Notwendige bekomme ich dabei nicht. Es nimmt mir Arbeit ab, bildet mich aber nicht fort. Es macht mich nicht kreativer, nicht innovativer und auch nicht freundlicher ... aber natürlich kann ich mein CAD rudimentär bedienen, und weiss durchaus was es alles kann. Auf meinem Home-PC benutze ich Q-Cad mit CAMerweiterung, Free-CAD, und Blender ... es hilft eben nichts wenn ich die notwendigen Maße und Proportionen nicht habe, aber dabei helfen mir die uralten Textaufgaben der Dimensionierungsregeln. Die sind aber für das Zeichen mit dem Stift auf Papier gemacht. Und versagen oft auf dem CAD, besonders wenn man weder die Vorgaben noch die Grenzen respektiert. Grossmutterwort: "All zu gut ist auch nur liederlich".

Kein Mensch würde es Dir verübeln, die so gewonnen Abmessungen ins CAD zu übertragen und schön sauber auf ein Blatt Papier zu drucken.
90% der heutigen Abiturienten, können kaum noch lesen, schreiben, rechnen, geschweige denn zeichnen. Ohne ihre Computer geht gar nichts.
Das schlimme daran ist, sie wollen s auch nicht einmal mehr lernen, das ist wirklich traurig.

Andere wollen, Code zum steuern einer Maschine daraus entwickeln, aber das ist ein anderes Thema.

Deine persönlichen Übergriffe bringen hier niemanden weiter, bitte versuche mal es Dir abzugewöhnen, auf den Booten einzudreschen wenn Dir die Nachricht nicht gefällt.

Grüße