Hallo,

Entschuldigung, das ich hier reinfunke, aber...

wie ist das bei einer Spindelhemmung, wo Spindelrad und Spindellappen alles in Eisen ist (habe da eine Wanduhr um 1700, wo das so ist).

Soll man diese Kombination auch besser nicht ölen?

Danke für Antwort und Grüße

Michael

Zitat von HermannH im Beitrag #30

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Zum Wissenschaftler Bashing, sie machen es Einem aber auch zu leicht!
Das wird zum Einen die "Intelligent Design" Bewegung lächerlich gemacht, zum Anderen wird das im Umkehrschluss "Nicht intelligente Design" wo es nur geht nachgemacht. Da wird an die dunkle Materie geglaubt - kann man nicht sehen oder messen - und gleichzeitig werden Menschen die an einen nicht sichtbaren und messbaren Gott glauben als rückständig und dumm bezeichnet.

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"Darum ist "Wissenschaftlicher Materialismus" schon per'se Irre, und der ²Moderen Maschinenbau" der darauf beruht natuerlich, bei jeder Auesserung zu hinterfragen ... Der Ansatz ist doch altbekannt, die Welt ist aus einem einzigen Punkt, von "Nichts" entstanden, also endlich .... und da die Welt sich von diesem Punkt aus durch die Evolution, naturgesetzlich mit allem was in Ihr ist, vom Niederen zum Hoeheren entwickelt, nicht nur erkennbar, sondern weil vorhersagbar, quasi schon komplett bekannt ... man muss halt nur den zum jeweiligen Thema passenden Experten fragen, ..."

Der 'Positivismus' als erkenntnistheoretischer Ansatz und dann als Philosophie bzw. Ideologie (siehe August Comte) ist schon lange überholt. Reduktionistische Ansätze, auf denen der Positivismus mit seiner unbedingten Vorhersagbarkeit beruhte, sind allerding die Grundlage jeder wissenschaftlichen Tätigkeit. Verständlicherweise geben Wissenschaftler sehr schnell die Diskussion mit Leuten auf, die diesen grundlegenden epistemologischen Ansatz nicht begreifen können oder wollen - was dann gerne von der 'anderen' Seite als Sieg interpretiert wird ... der Zweck eines wissenschaftlichen Diskurses ist aber nicht zu überzeugen, sondern Theorien mit Fakten zu falsifizieren.

In diesem Sinne klinke ich mich jetzt wieder aus dem Diskurs aus, da ja hier sicher keiner die angesprochenen Untersuchungsreihen machen kann und will - damit werden wir eben auch nicht die Daten haben, um die Theorie das kein Öl nicht materialschädlich sei zu falsifizieren.

Hallo zusammen

Ok. Ich habe jetzt nicht im Internet recherchiert.
Ich fasse zusammen was mir gerade mal so durch den Kopf geht:
- Eisen (Stahl), Messing, Pockholz, Rubin Oele im engen Kontakt zueinander.
- Zum Teil mit schnellen Bewegungen zueinander.
- Eisen ist magnetiesierbar, ist elektrisch leitend.
- Messing ist nicht magnetisierbar, ist elektrisch leitend.
- Pockholz, Rubin, Oele sind nicht magnetisierbar, aber alle sind Isolatoren. Elektrisch nicht leitend.
- Wenn Ströme in Metallen fliessen, „frisst“ das edlere Metall das unedlere an.
- Gleiche Materialpaarungen sind zueinander neutral. (Elektrisch gesehen)
Daraus könnte man ableiten, dass eine drehende Eisenachse (die immer irgendwie
ein wenig magnetisch sein kann) umgeben von einem dünnen Oelfilm in der Messingbuchse sich ein wenig statisch auflädt und an der dünnsten Oelfilmstelle durchschlägt mit dem Resultat, dass dort im Eisen Mikroschäden entstehen. Die mechanische Komponente macht dann den Rest.
Das würde auch erklären, warum nur das Eisen und nicht das Messing beschädigt wird.
Natürlich sind die Ströme und Spannungen kaum oder nicht messbar, aber über die Jahre gesehen doch auch schädigend. Steter Tropfen höhlt den Stein.
Das könnte auch der Grund sein, warum geoelte Achsen in Pockholz und Rubinen kaum Schaden nehmen – weil es Isolatoren im zehntel Millimeterbereich sind.
Habe vor Jahren mal gelesen, dass Lagerbauer in schnelllaufenden Lagern Probleme mit
statischer Ladung und damit einhergehenden Ausgleichströmen und Überschlägen hatten.
(Nur kurze Standzeiten, obwohl das Oel- und Schmierproblem gelöst war)
Eisen auf Eisen und Messing auf Messing haben nur noch das mechanische Problem.
Also muss Oel oder Fett rein.
Als Ausgleich der statischen Ladung oder Ausgleichströme könnte man die Eisenachsen am Ende zuspitzen und dort einen Messingkontakt, quasi einen ungeoelten „Sollübergang“ herstellen, zum Schutz der Lagerung. - mal was zum testen.
Ist alles nur ein Gedankenspiel. So so la la.

Gruss von Frido

Da sind sicherlich viele interessante Gedanken dabei.
Allerdings wirfst Du verschiedenste, z.T. vollkommen unterschiedliche Phänomene willkürlich zusammen und vermischst sie unreflektiert:
Elektrochemische Kontaktkorrosion (zwei untersch. edle Metalle mit einem Elektrolyten dazwischen), elektromagnetische Induktion (ein rotierender Magnet inmitten eines Leiters), statische Elektrizität (die bei Reibung von isolierenden Materialen auftreten kann) und Elektroerosion (Funken, die einen Ölfilm durchschlagen).
Ein paar Beispiele für m.E. unzulässigerweise hergestellte Zusammenhänge:
Die für Elektroerosion nötigen Spannungen kann man sicherlich nicht mit einem allenfalls zufälligerweise geringfügig magnetisierten Lagerzapfen erreichen, schon gar nicht mit den in Uhrwerken üblichen minimalen Drehzahlen.
Und wenn es doch Elektroerosion wäre, dann würde diese beide Partner betreffen und nicht nur das edlere Metall.
Die elektochem. Spannungsreihe wiederum wäre für elektochem. Korrosion relevant, aber dafür müsste unser Öl ein leitender Elektrolyt sein (und kein isolierendes Dielektrikum), was Elektroerosion wiederum ausschließen würde. Du siehst, Deine Thesen beißen sich untereinander.
Dass z.B. Kugellager allergisch auf Ströme reagieren und ggf. durch Erdung mittels Schleifringen vor Erosion geschützt werden müssen, ist hingegen ein alter Hut.
Und ob Lagerungseigenschaften wiklich etwas mit dem Leitwert zu tun haben? Teflon und Pockholz sind sicherlich nicht nur deswegen gute Lagerwerkstoffe, weil sie gute Isolatoren sind...

Moritz

Zitat von Bierjunge im Beitrag #35

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Die elektochem. Spannungsreihe wiederum wäre für elektochem. Korrosion relevant, aber dafür müsste unser Öl ein leitender Elektrolyt sein (und kein isolierendes Dielektrikum), was Elektroerosion wiederum ausschließen würde. Du siehst, Deine Thesen beißen sich untereinander.

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Zitat von Gustav Becker im Beitrag #36

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Zitat von Bierjunge im Beitrag #35

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Die elektochem. Spannungsreihe wiederum wäre für elektochem. Korrosion relevant, aber dafür müsste unser Öl ein leitender Elektrolyt sein (und kein isolierendes Dielektrikum), was Elektroerosion wiederum ausschließen würde. Du siehst, Deine Thesen beißen sich untereinander.

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Sehe ich anders. Trotz Öl berühren sich die Metalle oft genug. Die für Flüssigkeitsreibung (und damit Isolation) nötige hohe Relativgeschwindigkeit der Reibungspartner wird bei Uhren nicht oder nur kurzfristig erreicht. Erst recht nicht beim Aufeinandertreffen der Teile oder bei Richtungsumkehr der Bewegung.

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Meinte das eher so, daß elektrochemische Korrosion sehr wohl auftreten kann, da trotz Öl die Teile in elektrischem Kontakt sind.

Zitat von Gustav Becker im Beitrag #38

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Meinte das eher so, daß elektrochemische Korrosion sehr wohl auftreten kann, da trotz Öl die Teile in elektrischem Kontakt sind.

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Zitat von steffl62 im Beitrag #39

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Ja schon aber da müsste das Öl noch zusätzlich als Elektrolyt funktionieren und da hab ich auch so meine Zweifel ob das der Fall sein kann.

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Auch Öl nimmt Wasser auf (Luftfeuchte) und kann es wieder abgeben:
http://www.vaisala.de/Vaisala%20Document...B210806DE-A.pdf

Hallo Michael,

Zitat von Pinbally im Beitrag #31

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wie ist das bei einer Spindelhemmung, wo Spindelrad und Spindellappen alles in Eisen ist (habe da eine Wanduhr um 1700, wo das so ist).
Soll man diese Kombination auch besser nicht ölen?

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Hallo Christian,

Zitat von steffl62 im Beitrag #39

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Ja schon aber da müsste das Öl noch zusätzlich als Elektrolyt funktionieren und da hab ich auch so meine Zweifel ob das der Fall sein kann.

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Hallo,

Zitat von wefalck im Beitrag #33

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Der 'Positivismus' als erkenntnistheoretischer Ansatz und dann als Philosophie bzw. Ideologie (siehe August Comte) ist schon lange überholt.

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Zitat

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Reduktionistische Ansätze, auf denen der Positivismus mit seiner unbedingten Vorhersagbarkeit beruhte, sind allerding die Grundlage jeder wissenschaftlichen Tätigkeit.

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Man weiss das man von falschen Vorausetzungen ausgeht, nennt es alternativlos, weil man nur SO zu den richtigen/wuenschbaren Ergebnissen kommt .....
Gruselt es nur mich? Schon allein darum bin ich dafuer prinzipiell jede Aussage der Ingenieurswisttenschaften auf den Pruefstand zu stellen ... man lese E.Mach zum Solipsismus ...
Das ist nicht "Wissenschafts-bashing" sondern einfach aus der taeglichen praktischen Erfahrung gewachsenes Misstrauen.

Zitat

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Verständlicherweise geben Wissenschaftler sehr schnell die Diskussion mit Leuten auf, die diesen grundlegenden epistemologisch Ansatz nicht begreifen können oder wollen - was dann gerne von der 'anderen' Seite als Sieg interpretiert wird ... der Zweck eines wissenschaftlichen Diskurses ist aber nicht zu überzeugen, sondern Theorien mit Fakten zu falsifizieren.

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Nun kommt es auch noch auf Die Denksprache, die nicht unbedingt die Muttersprache sein muss, an ... frankophone Menschen, sehen darin den Versuch die Subjekt-Objekt Beziehung im Erkenntnissgewinn losgeloest von Weltanschaulichen Vorstellungen zu betrachten .... Anglikale sehen das als "rein vom objekt abgeloeste Erkenntniswissenschaft" , Deutsche als Vorschrift wie man gefaelligst zur Erkenntnis zu kommen habe .... Erkenntnissgewinn als Falsifizierung von Theorien zu betrachten, ist einer der Unsinne die dabei rauskommen koennen
In meiner Denksprache ist ein "grundlegender epistimologischer Ansatz" mit organisierter Unsinn bis Geistes-Terrorismus besetzt .... .
Jede Ausnahme und keine Regel ist ohne Ausnahme, falsifiziert jede Theorie negativ ....

@wefalck

Zitat

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In diesem Sinne klinke ich mich jetzt wieder aus dem Diskurs aus, da ja hier sicher keiner die angesprochenen Untersuchungsreihen machen kann und will - damit werden wir eben auch nicht die Daten haben, um die Theorie das kein Öl nicht materialschädlich sei zu falsifizieren.

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Nun 500 Jahre aufgeschrieben Erfahrungen der Uhrmacher, die taeglich Spindeluhren nicht nur bauten sondern auch reparierten und eine durchaus beachtliche Zahl an Vorschriften und Formgestaltung zwischen Lagerzapfen und Lappen, die daraus erwuchsen, damit moeglichst kein Oel vom Zapfen auf die Lappen wandert, sind keine "Daten", Tonne auf, und rein damit !?

Weil vor Beginn der Beobachtung keine entsprechende Theorie zur Wahrheit erklaert wurde ?

Die Theorie, das es kein Oel geben kann das nicht Materialschaedlich sei, ist doch schon an sich ein Unsinn, keiner von uns weiss doch was morgen oder in 10 bzw.100 Jahren fuer Schmieroele gefunden werden.

Die Erkenntnis das eine nicht geschmierte Spindel-Hemmung exakt und praeziese funktioniert, kaum Verschleiss zeigt, und eine solche Uhr wenn sie nicht den Traeger ueberlebt, an anderen Problemen stirbt, ist eine Beobachtung die keinerlei Interpretation zulaesst, Ebenso die Beobachtung das Oel an dieser Stelle, die Uhr vom ersten Tage an unpraeziese und unzuverlaessig macht, und obendrein schnell zu "Einschlaegen" in der Poliur der Spindel fuehrt, die sich nicht mehr erfolgreich auspolieren lassen .... mit der Folge, das eine neue Spindel angefertigt werden muss.
Und das bei der schieren Zahl dieser Uhren, die Du etwa mit der Zahl der preiswerten Quarz-Armbanduhren in den 90ger Jahren vergleichen solltest.

Zu einer Zeit, als es keinen Furniturenhandel gab wo man die passende U-Welle aus dem Katalog auswaehlen kann, war das ein "Katastrophaler Schaden", den so eine Spindel ist nicht nur in seiner Form unregelmaessig, nur die Zapfen,der Sitz der Unruhe , und der Konus fuer die Spiralrolle koennen gedreht werden, Flaechen, Winkel und Radien an den Lappen sind komplexe Formen ...
die allein mit Saege,Feile, Schleifnagel und Polierholz nach Schablonen anzufertigen, ist eine echte Schinderei und erforden neben unmengen Schweiss auch endlos hoechste Konzentration. So ist schon die Haerte an verschieden Stellen jeweils anders. Die Lappen durften nicht waermer werden als 200′C werden, das Stueck dazwischen muss weich bleiben der Sitz der Unruhe zur Vernietung hellblau angelassen, der Konus dunkelblau und die Zapfen braunviolett angelassen sein, das Teil ist aber nur, je nach Kaliber 10-25mm lang. Wer schon einige solcher Spindeln gefertigt hat, um einer solchen Uhr am Oel verstorbenen Uhr, wieder Leben einzuhauchen, weiss den ueberkommenen Ratschlag danach wohl zu schaetzen ....

Ich bin im Zweifel schon fuer Experimente, habe gelegendlich ein Polarisationsmikroskop zur Verfuegung ..... meiner Meinung nach ausreichend, denn der tiefergehende Gefuegeschaden der an den Korngrenzen das Material aufreisst ist gut zu sehen, es ist eben das gewoehnliche Micropiting .... das jeder Maschinenbauer kennt, es ist der einfache C-Stahl und sein typisches Schadensbild.
Nickel-Berylium oder Superbronzen waehren eine Alternative aber teuer und noch schwieriger zu fertigen, denke nur an die unterschiedlichen Haertezonen ....
Und wofuer das ganze, damit man die Spindeluhr durch die ohne Angst veroelte Hemmung genau so schlecht zu machen, wie es die Wissenschaft gern haette?


mfG
Matthias

Wenn jemand zu Dir kommt, der der felsenfesten Überzeugung ist, daß die Erde eine Scheibe ist: Wie würdest Du ihn vom Gegenteil überzeugen? Hinweis: gegen Fakten ist diese Person vollständig resistent.