Erstaunliche Technologie vor vor tausenden Jahren.
Und doch fällt es mir nach 50 Jahren Geschichtsindoktrinierung schwer zu realisieren, dass Menschen die sowas entwickeln konnten auch auf sehr vielen anderen Gebieten ncith dümmer waren wie wir heute.
Selbst für Steinzeitmenschen vor 50'000 Jahren muss in Anbetracht der erzeugten Kunstwerke ähnliches gelten.

Natürlich hatten die in vielen Bereichen sehr viel weniger Wissen, aber clever und handwerklich fit waren die schon genauso.

Hallo,

Zitat von mikromeister im Beitrag #4

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Erstaunliche Technologie vor vor tausenden Jahren.
Und doch fällt es mir nach 50 Jahren Geschichtsindoktrinierung schwer zu realisieren, dass Menschen die sowas entwickeln konnten auch auf sehr vielen anderen Gebieten ncith dümmer waren wie wir heute.
Selbst für Steinzeitmenschen vor 50'000 Jahren muss in Anbetracht der erzeugten Kunstwerke ähnliches gelten.

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Zitat von mikromeister

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Natürlich hatten die in vielen Bereichen sehr viel weniger Wissen, aber clever und handwerklich fit waren die schon genauso.

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Wenn Du unter "Wissen" verstehst, wie man mit Google was in der Wikipedia findet, und irgendwie zu glauben vermag was da steht, selbst wenn es der groeste Mist ist, dann hast Du recht, das ist wirklich oft der Gipfel der Gerhirnverrenkung ....

Wenn man jemanden abwertet, der ganz auf sich allein gestellt, mit dem was am am Leibe traegt, aus der Not einer weltweiten Katastrophe, seine Familie (Als sie in Afrika aufbrachen gab es nur noch 5 Menschen auf der Welt, von denen wir nachweislich alle abstammen) von Kairo nach Port-Roper(35-37.000 NM) bringt, froehlich, ohne Hunger ohne Not und Krankheit zu leiden, den Weg zu finden, fuer jedes Problem unterwegs eine Loesung und fuer jedes Wehweh eine Medizin zu wissen .... waehre wirklich mehr als anmassend, sowas ueberhaupt nur zu denken.

Die Per-O, das Herrschervolk der Aegypter, waren eine fruebronzezeitliche und schreibkundige nomaden- ((Streit-)Wagen-)Krieger-Familie.
Etwa 20 Leute in einem grossen aus Holz und Papyus-Schilf geflochtenem proviorischen mobilen Haus/Zelt lebten.

Die Fellahin, das Volk der Aegypter war ein sesshaftes schriftloses Steinzeit-Bauern-Volk, das in Haeusern aus Stein und/oder je nach Vermoegen Ziegelhaeusern lebten.
Zwar war der Pharao der Bauherr der Pyramide, aber das Wissen und die Faehigkeiten und Fertigkeiten, wie man sowas macht, war bei den Fellachen. Darum wissen wir heute wie viel Bier, Brot und Rettiche der Pharao springen liess, weil Der hat auch wirklich jeden Furz aufgeschrieben, aber vom Bauen verstand er nix, und die die es machten schuettelten alles das was an Technologie ond Organisation noetig war mal eben aus dem Handgelenk, und haben es weil es ja nichts besonderes war nicht fuer des merkens wuerdig gehalten, und keiner hat es aufgeschrieben ....
Von den Pharaonen verwehte jede Spur, die Felachen leben dort immer noch ....

Der Mechanismus von Antikythera war nicht etwa etwas einmaliges, Sowohl Vitruv, als auch Cicero, Tullio, und Plinius der Aeltere schreiben davon das es mehrere davon allein in Rom gab, bemerkenswert wegen der darin enthaltenen Ephemeriden, die in ihrem Umfang und Genauigkeit erst von Kopernikus haetten wieder erreicht werden koennen, aber der konnte nur einen kleinen Teil, wegen des gewaltigen Arbeitsaufwandes, selbst berechnen und schrieb vieles, von wem wohl :-? ab. 10 Jahre gerechet und nach einem Jahr schon alles wieder veraltet schrieb er ins Vorwort ...

Fuer den Durchschnittsroemer waren die Dinger Alltag nix besonderes, so wie Die China-Armbanduhr heute, und ausser den grossen Schreibern, die wirklich zu allem und jeden etwas hinterlassen mussten und ueber jeden Mist schrieben, und den Oberlehrern die die Ideen dahinter liebten , bleib in den 5Mio Buechern Roms nichts weiter davon.

Das Video stammt wohl aus einen Experimentelle-Archaeologie-Projekt in dem Leute, aus der Betrachtung der Bearbeitungspuhren, und der von Archaeologen gefunden Austattungen der Goldschmiede, Mechaniker Mathematiker und Asronomen und den Anleitungen von Ktesibius,Heron und Vitruv ans Werk gingen und nur mit diesen Mitteln begannen, vom Scratch die Werkstatt einzurichten, und Werkzeuge anzufertigen,die Raeder Wellen und Platinen zu berechnen zu giessen und zu schmieden zu feilen,schleifen und zu gravieren ... Die Griechen und Roemer haetten nicht viel bei uns lernen koennen, jedenfalls bei dieser Arbeit, unter diesen Vorausetzungen, unsere Zeitgenossen von denen, beinahe alles ...

mfG
Matthias

Hier noch das Video über die eigentliche Herstellung der Feilen vor dem Härten.

Na ja Matthias,
clever waren die jedenfalls, das ist keine Frage, aber das Spektrum an Wissen, die sich die Menschheit im Lauf der Zeit erarbeitet hat und das heute so weit verbreitet ist wie noch nie, ist ungleich umfassender.

Survivalkünste oder auch der hier vorgestellte Mechanismus sind zwar im historischen Kontext unglaublich beeindruckend, aber ein Smartphone, eine Sonde die auf einem Jupiter-Mond landet oder gezielte Genmanipulation sind doch eine andere Hausnummer oder?

Hallo Dirk,

Zitat von Cougarnaut im Beitrag #6

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Hier noch das Video über die eigentliche Herstellung der Feilen vor dem Härten.

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Hallo Allerseits,
wofuer man am Ende die Feilen hergenommen,

Zitat von mikromeister im Beitrag #7

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clever waren die jedenfalls, das ist keine Frage, aber das Spektrum an Wissen, die sich die Menschheit im Lauf der Zeit erarbeitet hat und das heute so weit verbreitet ist wie noch nie, ist ungleich umfassender.

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Zitat von mikromeister im Beitrag #7

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Survivalkünste oder auch der hier vorgestellte Mechanismus sind zwar im historischen Kontext unglaublich beeindruckend, aber ein Smartphone, eine Sonde die auf einem Jupiter-Mond landet oder gezielte Genmanipulation sind doch eine andere Hausnummer oder?

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Aus dir spricht, scheint mir, die Bewunderung des edlen Wilden.
Diese romantische Überhöhung wird der Wahrheit aber auch nicht gerecht, selbst wenn eingefleischte Winnetou Fans dies so glauben.

Ich behaupte doch gerade nicht, dass wir heute intellektuell überlegen wären.
Aber unzweifelhaft ist die Gesamtmenge an zugänglichem Wissen heute weltweit unglaublich viel höher wie damals.
Das sind 2 Paar Stiefel.

Hätten denn die Römer heute irgendeinen Wissens oder Technologievorsprung von aktueller Bedeutung gegenüber z.B. Burkina Faso?
Ich fürchte nicht, obwohl es hier wie dort kluge Köpfe gibt oder gab.

Auch abseits der Technik möchte ich behaupten, dass sich die Menschheit wider aller Unkenrufe entwickelt hat.
Ideen wie Allgemeine Menschenreche, Gleichheit, Würde oder auch Tierrechte sind Ergebnisse einer sozialen Entwicklung die ich nicht missen möchte.
Du erinnerst Dich? Die Römer fanden Methoden völlig normal, die heute nur vom IS und Konsorten gepflegt werden.

Und ehrlich gesagt, auf die römische Medizin mag sich verlegen wer will.
Ich bevorzuge als Kassenpatient zum Hausarzt zu gehen.

hallo Michael,

Zitat von mikromeister im Beitrag #10

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Aus dir spricht, scheint mir, die Bewunderung des edlen Wilden.
Diese romantische Überhöhung wird der Wahrheit aber auch nicht gerecht, selbst wenn eingefleischte Winnetou Fans dies so glauben.

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Zitat von mikromeister

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Ich behaupte doch gerade nicht, dass wir heute intellektuell überlegen wären.
Aber unzweifelhaft ist die Gesamtmenge an zugänglichem Wissen heute weltweit unglaublich viel höher wie damals.
Das sind 2 Paar Stiefel.

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Der eine eine sagt: Ich fahre jeden Tag mit einem meiner Liegeraeder in die Arbeit, so 50-75Km fuer einen Weg - je nach Wochentag, Sommers wie Winters, ich bin wirklich ein sehr mobiler Mensch.

Der Andere: Ich hab einen Mercedes-GLS in der Garage, und wenn ich wollte koennte ich .... auch wenn Du 30.000Km im Jahr schwitzt, und mit dem Gummiwagen zum Baumarkt faehrst, ein Fahrrad hab ich nicht, und auch keinen Gummiwagen, aber ich bin ein moderner Mensch und koennte viel mobiler sein als Du! wenn ich wollte ....

Der eine sammelt am Samstag Nachmittag seine Kinder und die Instumente, und man trifft sich mit Freunden zur Hausmusik, was fuer ein Spass alle zusammen gemeinsam schoen kultiviert Radau machen, singen lachen, tanzen Spass haben ...

Der Andere, hat keine Blockfloete und Keine Mundharmonika im Haus und auch kein einziges Blatt Notenpapier ... aber den ganzen Tag die Stoepsel im Ohr, und 10.000 Hitts auf dem MP3-Player ... hockt Samstags mit der Pulle allein auf der Parkbank und sagt zu mir "Eyyalter ich bin wenigstens Modern, und hab richtg Mukke dabei bin voll Cool und wenn ich wollte .... und voll Ahnung von Musik, eyy ...

Du verstehst was ich meine?

Ja sicherlich hat die Welt mit fast 10Mrd. Menschen viel mehr potential, als eine mit 40Mio. Auch koennte so durchaus jeder mehr Lebensqualitaet haben, wenn er es denn wollte ....

Zitat von mikromeister

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Hätten denn die Römer heute irgendeinen Wissens oder Technologievorsprung von aktueller Bedeutung gegenüber z.B. Burkina Faso?
Ich fürchte nicht, obwohl es hier wie dort kluge Köpfe gibt oder gab.

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Die Archaeologen buddeln sich seit 100Jahren durch Pompeji, und schwurbeln jeden Tag auf den grossen Wurf ... den Slum, die Elendshuetten der Sklaven zu finden .... aber immer kommt der boese Feierabend, und wieder war's nur heisse Luft. Jedes Haus an die Kanaliastion angeschlossen, Fussbodenheizung, fliessend kaltes und warmes Wasser ... und selbst das Cubikuli des Portiers und der Kuechenhilfe, hat eine Cline, Tisch Stuhl Bett und Lade, Gemaelde an den Waenden und ein Buecherregal .... Und nun Burkina Faso , das Land der aufrecht gehenden Menschen .... Arbeitslosigkeit 77% Alphabetisierungsgrad 22%
Ein Schuesselchen To und Soumbala, (Hirsebrei und rote Sosse) hat nur jeder Zweite taeglich, d'lgname do Gombo (gesprengtes Huhn mit sowas wie Curry) nur einer von fuenf .... Wasserhahn an der naechsten Strassenecke? alles klar, denk Dir nix dabei

Nein, ich moechte nicht mit einem der alten Roemer tauschen wollen ... nicht wirklich.
(obwohl ich schon in manchem Jahr, ettliche Monate "experimentelle Archaeologie" hinter mich gebracht, und in der zeit wirklich gut gelebt habe)

Und natuerlich werden wir jeden Tag geraezu mit Informationen geflutet .... aber was davon ist DIE Information, auf die wir so dringend gewartet haben, und was ist ein Wink auf all die Dinge,die wir sicher braeuchten, mit denen wir dann alles DAS koenten, wenn wir es denn wollten ....

Aber was Google ausspuckt, oder in der Wikipedia steht, ist eben nicht gleich Wissen.
Es koennte ... wenn man wollte ... vielleicht ...

Aber was davon hast Du nachgeprueft, mit Faehigkeiten und Fertigkeiten untersetzt, jederzeit anwendungsbereit, auch wenn das Internett mal nicht geht, und Handy oder Komposter streiken?

mfG
Matthias

Zitat von mbi03 im Beitrag #11

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Du stellst mich hier vor eine schwierige Aufgabe ....
Mit Wissen,und Bildung, und beiden Beinen im Leben ...
kultiviert gegen SUV-mentalitaet anzustinken ...

..

Aber was Google ausspuckt, oder in der Wikipedia steht, ist eben nicht gleich Wissen.
Es koennte ... wenn man wollte ... vielleicht ...

Aber was davon hast Du nachgeprueft, mit Faehigkeiten und Fertigkeiten untersetzt, jederzeit anwendungsbereit, auch wenn das Internett mal nicht geht, und Handy oder Komposter streiken?

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Hallo Michael,

Zitat von mikromeister im Beitrag #12

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Ich glaube wir streiten hier um Sachen, in denen der Dissens nicht sehr groß ist.
Wenn wir uns einig sind, dass man Wissen einer Gesellschaft und Wissen eines einzelnen nicht vergleichen kann, bleibt nicht mehr viel zum streiten.

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Zitat von mikromeister

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Einigen wir uns doch auf die Bewunderung der alten Griechen, oder wer hat diesen Mechanismus zuerst gebaut?

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Immer gern, und wir wissen es nicht wir waren ja nicht dabei ...

Gesichert ist aus Quellen und Funden, das Archimedes, Heron und Ktesibius um nur die bekanntesten zu nennen, Automaten, mechanische Androiden, Uhren, Planetarien, und diverse Mechanische Computer fuer alle denkbare Anwendungen entwarfen und anfertigten. Auch Marcus Vituvius Pollio, berichtet 75 v.u.Z darueber und stellte aber nur die seiner eigenen Entwuerfe in seinen Lehrbuechern "10 Buecher ueber Architektur" vor die seiner Meinung nach, didaktischen Wert hatten.
Wie die grosse- und die kleine Uhr, den Kilometerzaehler, fuer die Landvermessung, Das (Patent)Schlepplog, bei dem ein hinter dem Schiff geschlepper Koerper, eine Leine drehte und der damit betrieben Mechanismus Geschwindigkeit und Weg anzeigte, Den Heimzeiger, einen 2Raedrigen Karren dessen Raeder mit einem Differentiall verbunden waren, und eine Figur bewegten die immer auf den Ausgangspunkt der Reise zeigte, den Drehbrochen (sebstdrehender Fleischspiss), Jakobstab,Astrolabium,Proportionalzierkel ... und schreibt dazu, das er Dinge ausgewaehlt hat, die seit altersher(aus grauer Vorzeit)bekannt, und schon bei den Vorvaetern im alltaeglichen Gebrauch waren ... um die Schueler mit den Grundsaetzen der Proportionen und Module vertraut zu machen.
Auch beschreibt er saemmtliche Baumaschinen Gerueste Winden Krane Strassenwalzen Betonmischer, Aber auch Wind und Wassermuelen, Walz- Hammer- Wasserhebewerke ...

Zitat von mikromeister

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Ganz wertfrei zu den Pompejianern und den Burkina Fasonesen:
Wie war wohl der Alphabetisierungsgrad ersterer?

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100% mit einer Dunkelziffer von 5% wie bei uns heute auch, alle Helenistischen Kulturen sind Schriftkuluren, und der Spruch: "nur was du schwarz auf weiss besitzt darfst gu getrost nachause tragen" ist von den Griechen ueberliefert.

Die peinlichste Frage die der Richter einem Dominus stellen konnte, der zum Gericht geilt war, um einen Haushaltangehoerigen auszuloesen, war die: "Ob es denn nicht vielleicht sinnvoll waehre dem Deliquenten die 'Leviten' vorzulesen?" Bedeutet im Klartext, hast Du keinen Lehrer im Haus, oder lernt man bei Dir prinzipiell nicht lesen und schreiben? Die Roemer lebten wie die Griechen auch in einer sehr oeffentlichen Welt, man ass, trank und feierte und badete gemeinsam und ging sogar gemeinsam aufs Klo ... klar das da ausgefeilte Benimmregeln vonnoeten waren, die man natuerlich an allen oeffentlichen Plaetzen in Stein gemeisselt lesen konnte, ebenso mussten alle staatlichen und komunalen Unternehmungen und ausgaben schriftlich, und in Stein gemeisselt(unveraenderlich) veroeffentlicht werden, was denkst Du wie sind 8Buecher "De belo Galico" , wie all die andern Oeffentlichen Berichte auf uns gekommen? In Pompeij fand man einen, wir wuerden sagen "Schilderwald" Das ging von "Hunde sind an der Leine zu fuehren" und "Schmiere die Achsen Deiner Raeder, wenn Du hier fahren willst, ueber , waehlt Pompeus" bis hin zu "Uns wurde am 1.Maerz ein Kind geboren, Claudia, Geschenke willkommen".
Die roten Sockel der Haueser, wurden regelmaessig neu gestrichen, und wurden immer teils im Wochenrythmus neu beschriftet.

Zitat

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Darf man annehmen, dass in Pompeji alle Häuser diesen Standard hatten, oder ist nur das Nobelviertel erhalten während der Rest einfach niederbrannte?
Sind beiden Universitäten in Burkina Faso, die Wikipedia auspuckt nicht erst zu nehmen?

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Ein Helenistisches Haus muss bestimmte Mindeststandarts erfuellen ... Der Dominus bekommt seine Insulae, wenn er sie nicht erbte, vom Senat, hatte sie einzufrieden, fuer Ruhe Ordnung,Recht und Gesetz zu sorgen, und die angrenzenden Buergersteige sauber und akkurat zu halten, ob nun Beton Cociopesto, Marmor oder Mosaik .. es war eine seiner Visitenkarten, und natuerlich war die Groesse von seinen steuerlichen Moeglichkeiten abhaengig. Das Innere war bis auf die Cubiculi also die Schlafzimmer der Anwohner, Hortus Kueche und Triklinum/Oekus, alles oeffentlich auch Toilette(Latrine) und Bad(Therme). Selbst die Thermen des Kaisers waren oeffentlich und von jedermann zu benutzen wenn er sich denn entsprechend der Regeln benahm.

Zum Haushalt gehoerten, ausser domina, dominus, filii, nepostes, zwangslaeufig Koch, Kuechenhilfe, Gaertner, das Kindermaedchen fuer die Kleinen und den Hauslehrer fuer die Aeltern, den Pfoertner und den Sekretaer ... die Posten wurden entweder aus den Reihen der rationes pauperem den "armen Verwadten" besetzt, war die biologische Grenze erreicht, adoptierte man jemanden, und wenn niemand zum adoptieren da war, dann kaufte man sich halt fuer die naechsten 5 Jahre Einen oder Eine, denen man aber nach spaetestens 5Jahren die Freilassung oder Adoption anbieten musste, und bis dahin mindestens 50% von dessen Einkommen an-sparen und treuhaederisch verwalten musste(Sklave).

Das Ansehen des Dominus war so gut wie es seinen Haushaltsmitgliedern offensichtlich ging, und und wie die sich in der Oeffentlichkeit benahmen und natuerlich deren Zahl. Die war natuerlich wichtig, wenn jedes Jahr alle oeffentlichen Stellen und Aemter neu durch Wahl besetzt wurden.

Wichtig fuer ein solches Haus waren die Laeden, meist 2 aber auch bis zu 8 ... das Haus lebte davon ...,
der Vorsaal mit den Ahnenbildern, das Atrium mit dem Impluvium mit Zisterne und Wasserpumpe und dem Laaren-Altar, um die Hausgeister zu ehren, die Alae also die Wartesaele, und das Vestibulum mit dem Zentrum des Hauses, dem Gabentisch. Groesse Material und Schmuck dieses Tisches waren abhaengig vom Vermoegen diesen zu beladen, und nach diesem wunderschoen gaschmueckten Tische aus Bronze Marmor oder Gold, wurden alle Abmessungen des Hauses bis hin zur Groesse der Insulae, also Der Baulandparzelle abgeleitet. Ein Gabentisch kleiner als 3x3Fuss war nicht moeglich denn dann haetten entsprechend den Proportionen der Bauvorschift keiner mehr im Vestibulum stehen koennen.

Im Vestibulum sammelten sich am fruehen Morgen die Bewohner, jeder gab was er uebrig hatte, und bekam was er brauchte, dann liess der Pfoertner die Clienten und Clientinnen fuer den Mogenempfang von Domina und Dominus vor, auch die brachten irgendetwas mit, und bekamen Geschenke vom Gabentisch, dann machte sich die Domina daran das Haus und die Laeden in Betrieb zu setzen, waehrend der Dominus oft selbst als Client zu einem noch einflussreichern Herren ging ... kamen die Beduerftigen und der Verwalter oder Sekretaer verteilte die Reste der Gaben unter der Auflage den Herren zu preisen.

Abends wurde dann die Tuer verschlossen und man bevoelkerte das Triklinum um zu essen zu trinken, musizieren, vorzulesen und zu erzaehlen was man so am Tage erlebt hatte ehe man sich in sein Cubiculi zurueckzog ...

All das macht natuerlich Slums oder Vawelas eher unwarscheinlich, in der Oeffenlichkeit haette man sie niemals geduldet, und vor der Stadt gab es wilde Tiere und mitunter auch Verbrecher ... Es gab immer Haeuser in denen es einem Ungluecklichen oder Verwahrlosten besser ging als er es sich selber leisten konnte, und man konnte mit Schutz, Protektion und Ansehen rechnen, und die ganze Stadt satand einem offen, warum also Dauercamping und Bettelei ?

Burkina Faso, Hmm 78% Analphabeten ... Wer zur Schule geht und lesen und schreiben lernt gehoert zur christlichen Oberschicht, und wird spaeter zur Universitaet gehen und ein am europaeischen Standart angelehntes Leben fuehren, natuerlich in separierten und beschuetzten Wohngebieten.

Die Bildungsresistenten Naturalisten schicken ihre Kinder nicht in die Schule, und wenn sie denn in die Schule gehen werden sie zuhause verachtet oder gar verstossen. Und die bildungsfeindlichen Muslime haben ihre eigenen Schulen in der die Jungs ausser den Koran auf arabisch vorzulesen, nicht wirklich etwas
lernen duerfen, und die Maedchen nach spaetestens einem Jahr, in denen sie Scharia und den Kinderkatechismus vermittelt bekommen, ausgeschlossen werden. Wenn sie ueberhaupt dorthin gehen duerfen. Man wird wohl dort mindestens noch 20 Generationen mit Frieden und Wohlstand benoetigen ... .

mfG
Matthias

.. mal zurück zu dem Feilenvideo - ich finde es sehr interessant. Danke fürs Teilen.
Wie ich sehen konnte, baut dieser geschickte Zeitgenosse ja recht viel selbst.
Gruß Andi