Hallo erstmal,
also - Aussage eines Elektronikers im Elektronikladen (einen gibt's noch in Augsburg): der NiCd könne nicht so einfach durch einen "modernen" (NiMh) ersetzt werden, weil die Art der Ladung anders sei. Er meinte, es gäbe noch neue "Sub C NiCd" Akkus im Internet (2 Zellen mit je 1,2 Volt verwenden), denn für Notstromversorgungen wären die noch zugelassen. Höhere Akku-Kapazität wäre nicht das Problem, es bräuchte eine längere Ladezeit, der Trafo würde das aushalten und würde nicht überlastet. Ich werde aber wohl mal die Variante mit Kondensator versuchen.

Bilder des Originalakkus anbei. Gut, dass der in dem einen Uhrwerk beschriftet ist :-)


@Bier: ich persönlich trinke gar kein Bier - kenne aber natürlich verschiedenste humorige "Vorurteile" zu den Herstellern :-)

Schönes Wochenende!

Markus

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Den Aussagen des Elektronenbändigers kann ich nichts hinzufügen.
Dass es die Dinger (NiCd) noch zu kaufen gibt überrascht mich zwar, ist aber richtig:
https://www.all-batteries.de/batterie-ni...p2-mgn0843.html
Das Ding *könnte* passen, wenn es von der Länge her auf die Leiterplatte passt.
Wie oft fällt denn in Datschiburg der Strom aus? Benötigst Du wirklich die Überbrückungszeit bei Stromausfall? Sonst ist das Ding nach ca. fünf Jahren wieder Sondermüll. Ein Elko wäre billiger, langlebiger, aber er lässt die Uhr halt nicht weiterlaufen.
Ein weiterer denkbarer Weg wäre der einsatz eines Supercaps (= Elko mit *sehr* hoher Kapazität).
Sowas in etwa:
https://www.reichelt.de/speicherkondensa...tct=pol_6&nbc=1
Der sollte die Uhr wenigstens für eine Stunde am Leben halten. Jedoch muss sichergestellt sein, dass die Spannung am Kondensator niemals die 2,5 Volt übersteigt. Ferner wäre ein konventioneller Stutzelko parallel zum Supercap erforderlich, weil die Stromspitzen nicht so sehr mögen und können.

PS:
Hast Du schon mal die Spannung gemessen, die bei laufender Uhr am alten Akku anliegt?

Stromausfall in Datschiburg? Gundremmingen ist noch nicht lange vom Netz, aussagefähige Zeitreihenmessungen liegen noch nicht vor :-)

Gangreserve bräuchte sie natürlich nicht wirklich, iss halt das Thema Originalität und vielleicht ein bisschen persönliche Sturheit (kann doch nicht sein, dass das nicht zu bekommen ist) ? :-)

Spannung am Akku habe ich noch nicht gemessen. Mal sehen, ob ich den empfohlenen Elko in besagten Elektronikladen bekomme - der freundliche Versandhändler aus dem www will immer gleich Paketporto auch für Kleinkram und wenn der Elektronikmann sich schon die Zeit genommen hat, fände ich das fairer, wo Ort zu kaufen.

Ich werde berichten.

Markus

Hallo,
am 2. Werk messe ich variierende Spannungswerte am (ebenfalls defekten) eingelöteten Akku von 2,51 bis max. 3,62 Volt mit einem digitalen Multimeter. Die Werte scheinen aber beliebig zu variieren, ein Muster kann ich aber nicht erkennen.
Was sagt mir das?

Servus Markus,
>Was sagt mir das?<
keine Ahnung, was Dir das sagt, mir stellt es mehrere Rätsel... 🙂

Ich hab mir mal die Arbeit gemacht, die Schaltung anhand der Bilder zu rekonstruieren:
Bürk.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Teilweise wiederhole ich mich jetzt:

- jeder (Quarz-) Oszillator funktioniert nur so gut, wie seine Betriebsspannung stabilisiert ist. Schwankt diese, schwankt auch dessen Ausgangsfrequenz! Die im IC vorhandenen, digitalen Frequenzteiler werden immer dann eine Fehlfunktion aufweisen, wenn die Betriebsspannung gegen Null geht. Dies ist bei einer gleichgerichteten und *ungesiebten* Netzwechselspannung 100 mal in der Sekunde der Fall.

- die Schaltung ist, hinsichtlich des verwendeten Trafos, mit größeren "Reserven" ausgelegt. Anders gesagt: es ist mir ein Rätsel, warum man zum Laden eines 2,4-V-Akkumulators ausgerechnet einen Transformator mit einer Sekundärspannung von 30 V nehmen muss... 🤔

- Deine Messung stellt mich vor ein Rätsel: *ich* hätte nicht mit einer Spannung *höher* als ca. 3 V gerechnet (den Grund erkläre ich auf Anfrage).

- dass die Spannung schwankt liegt liegt an der fehlenden "Beruhigung" durch den Akku (oder einen - ersatzweise - eingebauten Elko).

- ich habe leider keine Ahnung, mit welcher Überspannung man so einen 2,4-V-Akku bei Dauerladung beaufschlagen darf. Mehr als 3 V scheinen *mir* aber suspekt. Deshalb wäre es von Interesse, ob auf der Zenerdiode (der Roten) eine Ziffernkombination steht, welche Rückschlüsse auf die Zenerspannung zulässt.

- ich gehe davon aus, dass das IC durchaus eine maximale Betriebsspannung von ca. 5 V verträgt, ohne kaputtzugehen. Sicher bin ich mir dessen aber nicht; die Dinger scheinen eher für Batteriebetrieb ausgelegt zu sein. Dann wäre bei großer 3 V Schluss...

- die Zenerspannung kann man messen und damit einen Defekt des Bauteilen ausschließen. lch weiß nur nicht, ob das Dein DVM hergibt.

An welchem Punkt kann ich Dich denn bezüglich "Elektronik" abholen? Das Vorhandensein eines vernünftigen Lötgerätes und eines DVM deutet ja eher darauf hin, dass Du mit der Technik schon etwas vertraut bist...
Elend lange Ergüsse zum Thema könnte ich mir dann sparen.

Hi,

hier die Nachfrage: warum nicht mehr als 3 Volt? :-)

Auf der Zenerdiode steht: ZP und 5 V 1 (in beiden Werken verbaut)

Schwierige Frage, wo ich "elektronisch" abzuholen bin. In meiner Jugend (bin Baujahr 1966) hab ich Röhrenradios gesammelt und mit einem Freund meines Vaters Grundlagen gelernt (PHILIPS Lehrbriefe, 2 Bände von 1955). Fischertechnik electronic 1 & 2, zuletzt der Kosmos Elektronikkasten, da bin ich aber nicht mehr komplett durchgestiegen (konnte aber die netten Schaltungen zusammenstecken und hab zu Silvester gerne mal die Sirene über den Tonabnehmeranschluss an einen schönen großen Grundig mit Gegentaktendstufe angeschlossen und die Nachbarn erfreut). Transistorfunktion ja, Schwingkreise usw. - aber nix mit ICs, Flipfop oder so. Konnte auch keine Aufgaben lösen in der Art: zeichne eine Schaltung die x und y können soll, verwende dazu möglichst wenige Bauteile. Ich konnte anhand von vorliegenden Schaltplänen die Radios reparieren, Oszilloskop-Messungen unter Anleitung. Löten gehörte natürlich dazu, Radios ausschlachten, Bauteile prüfen, ein Röhrenprüfgerät hatte ein Schulfreund, der sich auch hobbymäßig damit befasste. Komplexe Fehler im SABA Konstanz automatic 8 (zum Beispiel) konnte der beheben, ich nicht mehr. Hin und wieder hab ich damals irgendeinen Bausatz zusammengelötet, was es halt so gab bei Völkner und Konsorten (Platine und Bauteile zum selber löten, hat auch meist funktioniert). Und das erworbene Wissen wurde dann über die Jahre irgendwie verschüttet, hatte mich anderen Themen zugewandt. Die Schaltung hätte ich so nicht mehr zusammengebracht - ein Jammer - und welche Freude, dass es heute Foren gibt :-)

Bild meines Messgerätes:

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Irgendwo im Keller gibt's bestimmt noch ein analoges in einem Umzugskarton, der seit Jahren ungeöffnet da steht:-)

Aber wie sind ja hier um Uhrenforum :-) :-)

VG

Markus

Hallo, habe gestern Abend noch die Empfehlung ungesetzt, statt des Akku einen neuen Elko (2500 Mikrofarad 40/45 Volt) einzubauen.

Folge: die Spannung am Elko variiert jetzt zwischen 3,5 und 3,7 Volt, die Uhr läuft - aber immer noch zu schnell.

Abweichung derzeit: etwa 22 Minuten in 10 Stunden - hat sich also leider nicht wirklich viel verbessert :-(

Das schwächt meine Geduld und Ausdauer .... :-(

Gut, dass heute die Sonne scheint!

Markus

Hallo Markus,
jetzt bin ich mit meinem Latein an Ende!
Fast...
Die Info zur Z-Diode ist wertvoll! Ich gerate über die Dimensionierung der Schaltung immer mehr ins Staunen.
Die Spannung der Z-Diode von 5,1V, abzüglich des vor den Akku geschalteten Spannungsabfalles von ca. 0,5 V der "normalen" Diode führt zu einer Ladeendspannung von 4,6 V für den 2,4-V-Akku.
Es stellt mich vor ein Rätsel, wie der Akku dann lange halten soll. IMHO wird der da gegrillt...

Dass die Spannung immer noch in starkem Maße schwankt und nicht - wie ich jetzt erwartet hatte - sich in etwa bei der Spannung der Z-Diode einpendelt, deutet auf einen doch relevanten Energiebedarf des ICs hin.

Kannst Du in etwa beurteilen, wie oft der Motor jede Sekunde angesteuert wird? Klingt das Laufgeräusch im Sekundentakt oder öfter?

Dass der Quarz einen Schäden hat, mag ich nicht so recht glauben, habe da im beruflichen Umfeld eher die Erfahrung gemacht, dass das *sehr* unauffällige Bauteile sind und wenn, dann halt überhaupt nicht mehr funktionieren. Deshalb halte ich ein "Davonlaufen" der Betriebsfrequenz für sehr unwahrscheinlich. Eher noch halte ich für möglich, dass der Keramikkondensator C2 wegdegradiert und damit die Frequenz wegzieht.

Bitte schalte doch mal mit dem Schalter an dem rot/schwarzen Kabel die Uhr ab und messe dann die Spannung am neu eingebauten Elko! Wenn meine Theorie stimmt, ist dann das IC und auch der Motor abgeschaltet und die Spannung müsste bis auf 5,1 V ansteigen. Auch sollte sie dann stabil sein.

Noch was: bist Du dir sicher, dass die Batterie im DVM noch gut ist? Ich habe ein Messgerät, welches bei abnehmender Betriebsspannung nur noch schwankende Schätzwerte anzeigt, lange *bevor* die "Batt Low"-Anzeige kommt...

Zum Schluss bitte ich Dich, den roten Röderstein - den bipolaren Elko - mal ohmisch in beiden Richtungen (im ausgelötetem Zustand!) durchzumessen. Der sollte eigentlich erst niederohmig sein und dann - nach geraumer Zeit - sehr hochohmig werden. Ich erwarte einen Wert deutlich größer als 1 Megaohm, dies kann aber auch schon mal eine Minute dauern (abhängig vom Messgerät)!

Kopf hoch, es bestehen immer noch gute Chancen, das Ding wieder zum Laufen zu bringen!

PS: Hast Du Zugang zu einem Oszi?

PPS: Bitte gib mir auch noch den Farbcode auf dem Widerstand an: den kann ich auf den Bildern nicht recht erkennen. Braun/Blau/Rot/Gold oder Grün/Blau/Rot/Gold?

Sorry, vergessen:

>hier die Nachfrage: warum nicht mehr als 3 Volt? :-)<

Ich weiß, dass Akkus bei Dauerladung immer etwas über die Nennspannung (hier 2,4 V) geladen werden.
So um die 3 V wäre - meinem Bauchgefühl nach - die Spannung gewesen, die *ich* dem Akku als "Ladeendspannung" maximal zugemutet hätte. Deshalb meine Annahme, dass sich in unbelasteten Zustand diese Spannung einstellen würde. Da lag ich aber ziemlich falsch, die Z-Diode begrenzt die Spannung erst bei etwa 5,1 V.

Zweiter Grund:
Irgendwo auf der Homepage von Herrn Wynen glaube ich gelesen zu haben, dass es Quarzuhrwerke mit einer Betriebsspannung von 3 V gab (zwei in Serie geschaltete Batterien).

Deshalb meine Schlussfolgerung, dass die Betriebsspannung des e1171 auch in dem Bereich liegen wird. Die Beschaltung des Bauteiles gleicht in frapierender Weise dem des auf Wynens Seite abgebildeten e1151 aus dem Junghans-Quarzwerk W743.

Die "guten, alten" und dabei arschlangsamen CMos-Bauteile aus den 70ern ("CD40xx") vertrugen auch mal bis zu 15 V Betriebsspannung. Versuchen möchte ich das bei dem raren Uhren-IC aber lieber nicht...

HI,
Danke für die Meldung ;-)

Die Idee mit der Batterie im Multimeter hatte ich auch schon :-) Ich mach mir ja immer Aufkleber mit dem Einbaudatum auf den 9 Volt Block - und den letzten hatte ich im März 2016 eingebaut. Daher vor der Messung neu und die neue Batterie natürlich auch gemessen, man hat ja schon Manches gesehen ...

Der Motor schaltet nach Gehör jede Sekunde ein Stück weiter - aber eben nicht exakt jede Sekunde.

Der Quartz ist schon neu - da wurde ja hier im Forum gleich zu Beginn zum Tausch geraten.

Bevor ich den roten Kondensator auslöten kann, muss ich den Motor auslöten, der ist mit dem Mechanik-Teil der Uhr irgendwie fest verbunden und eben auf der Platine verlötet. da will ich nix abbrechen. Wird heute aber nix mehr ..

Widerstand: grün/blau/rot/gold - da wusste ich auch mal auswendig, welchen Wert das ergibt :-)

Messungen auch erst morgen, ich messe dann auch mal am 2. Werk, vielleicht ergeben sich Unterschiede und daraus wieder neue Ideen.

Zugang zu einem Oszilloskop habe ich leider nicht mehr.

Schönen Abend in die Forumsrunde.

Markus

Hallo Markus,

>Widerstand: grün/blau/rot/gold - da wusste ich auch mal auswendig, welchen Wert das ergibt :-)<

Danke!
Hab das schon mit Braun durchgerechnet, aber dann erschien mir der Strom durch die Z-Diode arg hoch. Bin dann auch von 5,6 Kiloohm ausgegangen!

Eilt ja nicht!

Mir fällt gerade noch ein: wenn der Motor raus ist, kannst Du den Röderstein auch im eingelötetem Zustand messen; er hängt ja dann mit einem Bein "in der Luft", d.h. es liegen keine störenden Bauteile mehr parallel zum Elko, welche die Messung verfälschen können.
Bei der Gelegenheit wäre auch eine Spannungsmessung über den "neuen" Elko interessant (also mit laufendem IC aber ohne Motor). Ich würde auch hierbei eine konstante Spannung von etwa 5,1 V erwarten, weil das IC im Betrieb einen annähernd konstanten Strombedarf haben muss, der zudem auch noch so gering sein sollte, dass er die Spannung über der Z-Diode und dem Elko nicht nennenswert belastet. Der Motor sollte den Löwenanteil am Energiebedarf haben!

Viele Grüße vom Alzheimer:

Noch was:
Bitte das alte, originale Quarz keinesfalls wegwerfen! Vielleicht brauchen wir das noch...

Moin,

Den Röderstein sollte man auf jeden Fall ersetzen da er der Auskoppelkondensator zum Lavet Schrittmotor ist. Wie schon angesprochen einen bipolaren Kollegen nehmen.

Grundsätzlich bin ich gegen Tauschaktionen aber diese Type ist recht anfällig und für ein paar Cent hat man damit Ruhe.

Zum kurzen testen tut es auch ein normaler polarisierter Elko falls gerade zur Hand.

Du solltest dir auch das Werk selbst einmal ansehen ob es da Probleme gibt. Ich habe das bei 2 Quarzwerken gehabt das der Lavet Motor nicht nur eine halbe Umdrehung machte sondern eine ganze da er prellte.

Eine Reinigung und frisches Öl behob das Problem.
Bei einigen Werken von Landis & Gyr kam es vor das sich der Magnet vom Rotor löste oder sich der untere Lagerzapfen durch Materialschrumpfung löste.

Das kann man mittels dosierten Sekundenkleber auch gut reparieren. Bisher haben alle Heizungssteuerungen wieder bestens funktioniert.

Du könntest ansonsten einfach mal mit 2 Batterien an die ehemaligen Klemmen des Akkus gehen und damit die Uhr (Natürlich ohne Netz) betreiben und schauen ob sich was verändert im Gangbild.

Eine sauberere Gleichspannung kann man dann nicht haben

Viel Erfolg. Das IC ist ein alter bekannter Eurosil Typ der oft in Schaltuhren anzutreffen ist.

Mfg Sebastian

Servus!

@MarkusL:

Mich würde interessieren, ob die Uhr konstant zu schnell läuft, sie also auch über längere Zeit in der Zeit X um die Zeit Y voreilt.
Wenn ich richtig rechne, war der Gang vor dem herumbasteln ja +4 Min./Stunde und ist mit dem neuen Quarz und Elko jetzt+2,2 Min./Stunde.
OK, die Chronometerprüfung besteht die Uhr noch nicht ganz, aber wenigstens hat sich schon mal was geändert... ;-)

Könntest Du bitte ferner mal nachsehen, ob auf C2 (dem Keramikkondensator) was draufsteht?

@Fernmelder:

>Den Röderstein sollte man auf jeden Fall ersetzen da er der Auskoppelkondensator zum Lavet Schrittmotor ist.<
Wie kommst Du zu diesem Schluss?

Die mir bekannten "Defekt-Zustände" eines Elko sind: blauer Rauch, nachlassende Kapazität, erhöhter ESR
und nachlassender Isolationswiderstand.
Blauer Rauch scheidet aus, das Bauteil sieht unversehrt aus. Nachlassende Kapazität und erhöhter ESR scheinen auch nicht für den Fehler in Frage zu kommen; die Uhr läuft ja zu schnell. Wäre die Kapazität nicht mehr ausreichend, oder der ESR zu hoch würde ich erwarten, dass der Motor Schritte auslässt und damit zu langsam läuft.
Der gesunkene Isolationswiderstand würde die Stromaufnahme der Schaltung erhöhen, deshalb hatte ich bereits vorgeschlagen, diesen zu messen.

> der Lavet Motor nicht nur eine halbe Umdrehung machte sondern eine ganze <
Altes, verharztes und damit *zähes* Öl wirkt beschleunigend? Echt jetzt?
Davon ab: ja, die Dinger neigen mitunter dazu, einen Schritt über das angestrebte Ziel hinauszuschießen. So what? Spätestens beim nächsten Impuls gleicht sich das dann wieder aus, der Impuls wird ignorieren!
Der Lavet-Schrittmotor ist bipolar. Steht er beispielsweise in einer Stellung, dass er bei einem positiven Impuls eine Stellung weiterspringen soll, dabei jedoch um zwei Stellungen weiterspringt, wird er beim folgenden negativen Impuls einfach nichts tun. Erst bei einem weiteren positiven Impuls wird er sich wieder bewegen!
Das Teil korrigiert sich quasi (in Grenzen) selbst.
Erst ein Sprung um *drei* Schritte führt zu einem nicht korrigierbarem Fehler. Dann liegt aber schon einiges im Argen.

>Bei einigen Werken von Landis & Gyr kam es vor das sich der Magnet vom Rotor löste oder sich der untere Lagerzapfen durch Materialschrumpfung löste.<
Auch dann läuft der Mechanismus zu langsam und nicht zu schnell.

>Du könntest ansonsten einfach mal mit 2 Batterien an die ehemaligen Klemmen des Akkus gehen und damit die Uhr (Natürlich ohne Netz) betreiben und schauen ob sich was verändert im Gangbild.<
Ein *wirklich guter* Vorschlag!

>Viel Erfolg. Das IC ist ein alter bekannter Eurosil Typ der oft in Schaltuhren anzutreffen ist.<

Persil? Intersil? Eurosil! ;-)
Auf Intersil, ITT oder Telefunken hätte ich auch getippt, Intersil gab es zur Entstehungszeit des ICs noch nicht.
Leider (!) hilft das Wissen um den Hersteller auch nicht wirklich weiter; die "damals" herausgegebenen Datenbücher dürften längst alle Opfer einer Aufräum- und Wegwerfaktion geworden sein. :-(
Interessant wäre ein Datenblatt des Bauteils ohne jeden Zweifel.

>Das IC ist ein alter bekannter Eurosil Typ der oft in Schaltuhren anzutreffen ist.<
Echt? Kannst Du bitte nähere Angaben machen?